"Basta les caricatures!”: ça chauffe entre Xavier Bertrand et Charles Consigny sur les retraites

[papibilou]

Visiblement vous n'avez pas compris ma proposition. Ce doit être ma faute, je ne dois pas écrire en bon français.
Je distribue moins aux plus grosses retraites. Comment pouvez vous dire que je redistribue plus globalement ? Au moins sur ce point, est-ce clair ? Le reste on verra plus tard.
Quand au système de retraites à points expliquez moi ce qu'il permet d'améliorer.

Le système permet déjà d'éviter vos magouilles.
Tout au long de sa carrière on accumule des points. Pas question de piquer des points à certains pour en refiler à d'autres.

Quelles magouilles ? Faut être plus précis. Actuellement vous accumulez des trimestres. Et comment faites vous aujourd'hui pour piquer des trimestres pour en attribuer à d'autres ?

[jeandu53]

Mais au nom de quoi faut-il raboter la pension de certains ?

Au nom de l'équilibre financier du système.

Au nom de la nécessité de soulager la pression fiscale pesant sur le travail.

S'ils ont une forte pension c'est parce qu'ils ont beaucoup cotisé. C'est juste normal.

Certes, ils ont beaucoup cotisé, mais cela ne justifie pas tout. Le débat sur leur taux de récupération trop élevé montre qu'ils perçoivent une pension trop élevée par rapport à ce qu'''ils ont cotisée.

Vous voulez sauver un système de retraite en y injectant de l'injustice. Comment peut-on avoir ce genre d'idées ?

Je veux sauver le système de retraites en mettant à contribution les retraités, qui selon moi gagnent trop et coûtent trop cher.

Je me place sur un prisme inter-générationnel : il y a un conflit de générations selon moi, et j'estime que les vieux coûtent trop cher.

[Victor]

Si les cadres ont leur propre caisse de retraite c'est pour éviter d'être dépouillés (à la mode papibilou ou jeandu53) pour combler des trous dans les autres caisses de retraite.
Et par ailleurs à ma connaissance aucun parti politique ne propose de raboter les pensions des cadres.
Les pensions de retraite doivent rester en relation directe avec les montants cotisés.
Un couple de cadres sup avec un revenu mensuel supérieur à 15 000 ou 20 000 euros ne peut pas une fois en retraite se retrouver avec une pension de retraite plafonnée à 3000 euros. Cela n'a aucun sens. Si ce genre de mesures étaient appliquées, les grandes entreprises et les grands sièges sociaux quitteraient la France sous la pression de leurs cadres sups, voire aussi de leurs cadres avec de bons niveaux de rémunération.

[papibilou]

Les pensions de retraite doivent rester en relation directe avec les montants cotisés.
Un couple de cadres sup avec un revenu mensuel supérieur à 15 000 ou 20 000 euros ne peut pas une fois en retraite se retrouver avec une pension de retraite plafonnée à 3000 euros. Cela n'a aucun sens. Si ce genre de mesures étaient appliquées, les grandes entreprises et les grands sièges sociaux quitteraient la France sous la pression de leurs cadres sups, voire aussi de leurs cadres avec de bons niveaux de rémunération.

Vous pouvez comparer le système des retraites avec le système de taxation de l'IR.
L'IR est progressif. Vous pouvez penser que c'est parfaitement anormal et penser que tous les revenus doivent être taxé au même taux. Il y a très peu de pays qui le pratiquent : l'IR en Hongrie frappe tous les revenus à 15% par exemple.
Inversement, des gens de gauche radicale ne seraient pas opposés à l'idée de tout prendre au delà d'un certain montant.
Les deux systèmes me paraissent trop extrêmes. Notre pays a choisi la voie de la progressivité qui est une voie médiane, modérée et qui est la plus répandue.
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les retraites ? Notre pays a parié sur la redistribution. Mais cela ne signifie nullement que l'on dépouille les plus aisés. Simplement on demanderait plus à ce qui peuvent plus.

[Victor]

Les pensions de retraite doivent rester en relation directe avec les montants cotisés.
Un couple de cadres sup avec un revenu mensuel supérieur à 15 000 ou 20 000 euros ne peut pas une fois en retraite se retrouver avec une pension de retraite plafonnée à 3000 euros. Cela n'a aucun sens. Si ce genre de mesures étaient appliquées, les grandes entreprises et les grands sièges sociaux quitteraient la France sous la pression de leurs cadres sups, voire aussi de leurs cadres avec de bons niveaux de rémunération.

Vous pouvez comparer le système des retraites avec le système de taxation de l'IR.
L'IR est progressif. Vous pouvez penser que c'est parfaitement anormal et penser que tous les revenus doivent être taxé au même taux. Il y a très peu de pays qui le pratiquent : l'IR en Hongrie frappe tous les revenus à 15% par exemple.
Inversement, des gens de gauche radicale ne seraient pas opposés à l'idée de tout prendre au delà d'un certain montant.
Les deux systèmes me paraissent trop extrêmes. Notre pays a choisi la voie de la progressivité qui est une voie médiane, modérée et qui est la plus répandue.
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les retraites ? Notre pays a parié sur la redistribution. Mais cela ne signifie nullement que l'on dépouille les plus aisés. Simplement on demanderait plus à ce qui peuvent plus.

Mais si vous avez de forts revenus, par exemple une forte pension de retraite et bien vous payez plus d'impôts !
A force de raboter les revenus, vous rabotez les recettes fiscales !

Pourquoi a-t-on, autant de caisses de retraites en France ?
42 de mémoire.

C'est à cause de vos idées. Les gens n'ont pas envie d'un système universel où ils seront lésés parce qu'il faudra boucher des trous ou raboter des pensions pour en financer d'autres.

Macron a essayé lors du premier quinquennat de lancer un grand projet d'unification des systèmes de retraite mais c'était sur la base d'un système à points, justement, pour éviter les rabotages et autres magouilles que vous proposez.

Rappel : l'agric arcco c'est un système à points.

Ce que vous proposez, c'est à mon avis, une très mauvaise idée parce que cela détruira la confiance dans le système.

[jeandu53]

Vous pouvez comparer le système des retraites avec le système de taxation de l'IR.
L'IR est progressif. Vous pouvez penser que c'est parfaitement anormal et penser que tous les revenus doivent être taxé au même taux. Il y a très peu de pays qui le pratiquent : l'IR en Hongrie frappe tous les revenus à 15% par exemple.
Inversement, des gens de gauche radicale ne seraient pas opposés à l'idée de tout prendre au delà d'un certain montant.
Les deux systèmes me paraissent trop extrêmes. Notre pays a choisi la voie de la progressivité qui est une voie médiane, modérée et qui est la plus répandue.
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les retraites ? Notre pays a parié sur la redistribution. Mais cela ne signifie nullement que l'on dépouille les plus aisés. Simplement on demanderait plus à ce qui peuvent plus.

Mais si vous avez de forts revenus, par exemple une forte pension de retraite et bien vous payez plus d'impôts !
A force de raboter les revenus, vous rabotez les recettes fiscales !

Pourquoi a-t-on, autant de caisses de retraites en France ?
42 de mémoire.

C'est à cause de vos idées. Les gens n'ont pas envie d'un système universel où ils seront lésés parce qu'il faudra boucher des trous ou raboter des pensions pour en financer d'autres.

Macron a essayé lors du premier quinquennat de lancer un grand projet d'unification des systèmes de retraite mais c'était sur la base d'un système à points, justement, pour éviter les rabotages et autres magouilles que vous proposez.

Rappel : l'agric arcco c'est un système à points.

Ce que vous proposez, c'est à mon avis, une très mauvaise idée parce que cela détruira la confiance dans le système.

S'il y a 42 caisses aujourd'hui, ce n'est pas à cause de mes idées (ce serait me faire bien trop d'honneur), c'est à cause de l'héritage de l'histoire : lorsque la Sécurité sociale fut créée après-guerre, certaines corporations qui disposaient déjà de systèmes spécifiques d'assurance-vieillesse ont souhaité le conserver et n'ont pas souhaité rejoindre le régime général.

Résultat aujourd'hui : cette France qui se targue d'égalité accepte l'existence de 42 caisses différentes, avec un système où les privilèges des uns sont financés par la majorité. Peut-être que ce système vous convient à vous, mais pour moi, il est la négation même du principe d'égalité.

Un système unique pour tout le monde : c'est simple, c'est transparent, et il est bien dommage que Macron n'ait su mener à bien son projet (les corporatismes auront été trop forts).

En ce qui me concerne, je ne conteste pas que des gens qui ont cotisé beaucoup et longtemps bénéficient d'une pension plus élevée (il y a là effectivement une forme de justice), je conteste le montant actuel de certaines pensions : je pense qu'on pourrait les raboter pour réaliser d'importantes économies. Et je constate que vous êtes comme tous les autres : vous dénoncez l'assistanat et prônez la réduction des dépenses publiques... sauf quand ça vous concerne personnellement.

[Victor]

Mais si vous avez de forts revenus, par exemple une forte pension de retraite et bien vous payez plus d'impôts !
A force de raboter les revenus, vous rabotez les recettes fiscales !

Pourquoi a-t-on, autant de caisses de retraites en France ?
42 de mémoire.

C'est à cause de vos idées. Les gens n'ont pas envie d'un système universel où ils seront lésés parce qu'il faudra boucher des trous ou raboter des pensions pour en financer d'autres.

Macron a essayé lors du premier quinquennat de lancer un grand projet d'unification des systèmes de retraite mais c'était sur la base d'un système à points, justement, pour éviter les rabotages et autres magouilles que vous proposez.

Rappel : l'agric arcco c'est un système à points.

Ce que vous proposez, c'est à mon avis, une très mauvaise idée parce que cela détruira la confiance dans le système.

S'il y a 42 caisses aujourd'hui, ce n'est pas à cause de mes idées (ce serait me faire bien trop d'honneur), c'est à cause de l'héritage de l'histoire : lorsque la Sécurité sociale fut créée après-guerre, certaines corporations qui disposaient déjà de systèmes spécifiques d'assurance-vieillesse ont souhaité le conserver et n'ont pas souhaité rejoindre le régime général.

Et pourquoi donc ?
Parce qu'ils n'avaient pas confiance !
Ce que vous proposez en est la preuve concrète.
Le régime l'Agirc-Arrco en est un exemple typique.
Nous avons là une caisse de retraite relativement bien gérée, sans déficit, avec de bonnes réserves et qui distribuent malgré tout de bonnes pensions complémentaires.
Ce que vous proposez c'est de siphonner cette caisse ou d'autres caisses de retraite pour boucher des trous ailleurs, par exemple dans le régime général de sécu.
Et bien vous comprendrez aisément qu'il y a de fortes réticences et que ce n'est pas en siphonnant, en taxant ceux qui gèrent bien que l'on bouche les trous d'une manière pérenne de ceux qui gèrent mal.

[papibilou]

Mais si vous avez de forts revenus, par exemple une forte pension de retraite et bien vous payez plus d'impôts !
A force de raboter les revenus, vous rabotez les recettes fiscales !

Pourquoi a-t-on, autant de caisses de retraites en France ?
42 de mémoire.

C'est à cause de vos idées. Les gens n'ont pas envie d'un système universel où ils seront lésés parce qu'il faudra boucher des trous ou raboter des pensions pour en financer d'autres.

Macron a essayé lors du premier quinquennat de lancer un grand projet d'unification des systèmes de retraite mais c'était sur la base d'un système à points, justement, pour éviter les rabotages et autres magouilles que vous proposez.

Rappel : l'agric arcco c'est un système à points.

Ce que vous proposez, c'est à mon avis, une très mauvaise idée parce que cela détruira la confiance dans le système.

On va sérier les questions.
1 Diminuer les retraites de 100 signifie-t-il diminuer les recettes fiscales de 100 ? Non, sinon ça voudrait dire que l'on prélève 100% des revenus. Donc votre objection n'a pas lieu d'être.
2 Pourquoi a-t-on autant de caisses de retraites en France ? C'est le fruit de l'histoire, pas d'une décision étatique.
3 Mes idées ? Alors là faut relire. Je n'ai jamais estimé qu'il fallait 42 caisses de retraites et je condamne le principe depuis longtemps.
4 si les gens ont envie d'un système universel mais les propositions Delevoye étaient mal faites. Et, je vous en prie, ne parlez pas de magouilles quand je propose un système qui m'amputerait d'une partie de mes revenus.
5 la confiance reviendra si on fait quelque chose de moins compliqué, de cohérent, et d'équitable. Mais laisser en l'état est catastrophique. Croyez vous que votre proposition de passer à 67 ans va ramener la confiance, pire l'adhésion ?

[Fonck1]

personne ne sciera sur la branche sur laquelle il est assis.
dès que l'on essaye,il y a la jaunasserie dans la rue, excités par les extrémistes politiques.

[Victor]

personne ne sciera sur la branche sur laquelle il est assis.
dès que l'on essaye,il y a la jaunasserie dans la rue, excités par les extrémistes politiques.

Non. C'est juste qu'un système de retraite doit être juste, c'est à dire que les pensions de retraite doivent être directement liées à ce que l'on a cotisé.
Sinon les personnes qui ont de forts revenus et qui cotisent beaucoup vont fuir notre système de retraite.
Déjà que l'on a fait tout pour:
1 - surtaxer nos entreprises pour qu'elles se barrent.
2 - surtaxer les riches pour qu'ils se barrent

Certains désormais trouvent intelligent de raboter les pensions de ceux qui cotisent beaucoup !
Mais quand va-t-on arrêter toutes ces imbécilités anti économiques et qui démotivent les français d'étudier, de travailler et de gagner de l'argent ?

Il serait temps, tout de même, d'arrêter toutes ces imbécilités.

[papibilou]

personne ne sciera sur la branche sur laquelle il est assis.
dès que l'on essaye,il y a la jaunasserie dans la rue, excités par les extrémistes politiques.

Non. C'est juste qu'un système de retraite doit être juste, c'est à dire que les pensions de retraite doivent être directement liées à ce que l'on a cotisé.
Sinon les personnes qui ont de forts revenus et qui cotisent beaucoup vont fuir notre système de retraite.
Déjà que l'on a fait tout pour:
1 - surtaxer nos entreprises pour qu'elles se barrent.
2 - surtaxer les riches pour qu'ils se barrent

Certains désormais trouvent intelligent de raboter les pensions de ceux qui cotisent beaucoup !
Mais quand va-t-on arrêter toutes ces imbécilités anti économiques et qui démotivent les français d'étudier, de travailler et de gagner de l'argent ?

Il serait temps, tout de même, d'arrêter toutes ces imbécilités.

Excusez moi, mais vous confondez lié à proportionnel. Je vous l'ai dit, l'impôt sur le revenu est lié aux revenus mais pas proportionnel, dans le sens d'une même taux pour tous. Je me souviens avoir écrit lors des débats avec Delevoye que le point devait avoir une valeur décroissante au fur et à mesure que l'on en détenait plus. Et je me souviens avoir défendu ce point en réunion et aucun ne s'était élevé contre cette solution qui ne consiste pas à tout prendre style Mélenchon mais à prendre un peu plus à celui qui a beaucoup.

[Victor]

Non. C'est juste qu'un système de retraite doit être juste, c'est à dire que les pensions de retraite doivent être directement liées à ce que l'on a cotisé.
Sinon les personnes qui ont de forts revenus et qui cotisent beaucoup vont fuir notre système de retraite.
Déjà que l'on a fait tout pour:
1 - surtaxer nos entreprises pour qu'elles se barrent.
2 - surtaxer les riches pour qu'ils se barrent

Certains désormais trouvent intelligent de raboter les pensions de ceux qui cotisent beaucoup !
Mais quand va-t-on arrêter toutes ces imbécilités anti économiques et qui démotivent les français d'étudier, de travailler et de gagner de l'argent ?

Il serait temps, tout de même, d'arrêter toutes ces imbécilités.

Excusez moi, mais vous confondez lié à proportionnel. Je vous l'ai dit, l'impôt sur le revenu est lié aux revenus mais pas proportionnel, dans le sens d'une même taux pour tous. Je me souviens avoir écrit lors des débats avec Delevoye que le point devait avoir une valeur décroissante au fur et à mesure que l'on en détenait plus. Et je me souviens avoir défendu ce point en réunion et aucun ne s'était élevé contre cette solution qui ne consiste pas à tout prendre style Mélenchon mais à prendre un peu plus à celui qui a beaucoup.

Ce genre de truc n'inspire pas confiance.
Car au début cela commence légèrement par un petit coup de rabotage et ensuite .. comme les autres mesures sont socialement difficile à prendre .. et bien on rabote davantage.
Cela me fait penser à la CSG qui au début avait un taux faible, unique à prélever sur tous les revenus.
Un truc qui ressemblait à une vraie flat taxe (mais manquait tout de même les revenus sociaux) et puis progressivement on a différencié les taux en les augmentant sur certains revenus .. et désormais le PS propose de mettre en place des tranches .. Bref de dénaturer complètement la CSG.

A chaque fois c'est la même histoire. On part d'une idée simple, intelligente mais qui est progressivement modifiée pour en faire un truc qui n'a plus rien à voir avec l'idée de départ. Tout cela pour éviter de s'attaquer aux vraies causes des problèmes.

[papibilou]

Excusez moi, mais vous confondez lié à proportionnel. Je vous l'ai dit, l'impôt sur le revenu est lié aux revenus mais pas proportionnel, dans le sens d'une même taux pour tous. Je me souviens avoir écrit lors des débats avec Delevoye que le point devait avoir une valeur décroissante au fur et à mesure que l'on en détenait plus. Et je me souviens avoir défendu ce point en réunion et aucun ne s'était élevé contre cette solution qui ne consiste pas à tout prendre style Mélenchon mais à prendre un peu plus à celui qui a beaucoup.

Ce genre de truc n'inspire pas confiance.
Car au début cela commence légèrement par un petit coup de rabotage et ensuite .. comme les autres mesures sont socialement difficile à prendre .. et bien on rabote davantage.
Cela me fait penser à la CSG qui au début avait un taux faible, unique à prélever sur tous les revenus.
Un truc qui ressemblait à une vraie flat taxe (mais manquait tout de même les revenus sociaux) et puis progressivement on a différencié les taux en les augmentant sur certains revenus .. et désormais le PS propose de mettre en place des tranches .. Bref de dénaturer complètement la CSG.

A chaque fois c'est la même histoire. On part d'une idée simple, intelligente mais qui est progressivement modifiée pour en faire un truc qui n'a plus rien à voir avec l'idée de départ. Tout cela pour éviter de s'attaquer aux vraies causes des problèmes.

On peut dire de tous les taux passés ou à venir que tous peuvent être revus à la hausse ou à la baisse. C'est le cas des taux de l'IR, de la TVA, de la taxe fonciere etc.. Mais cela ne signifie pas que l'on va faire un ajustement à la baisse ou à la hausse chaque année.
Les gouvernements ne vont pas prendre un malin plaisir à perdre des électeurs. D'ailleurs rien n'empêche de voter un maximum un minimum etc..

[Victor]

Ce genre de truc n'inspire pas confiance.
Car au début cela commence légèrement par un petit coup de rabotage et ensuite .. comme les autres mesures sont socialement difficile à prendre .. et bien on rabote davantage.
Cela me fait penser à la CSG qui au début avait un taux faible, unique à prélever sur tous les revenus.
Un truc qui ressemblait à une vraie flat taxe (mais manquait tout de même les revenus sociaux) et puis progressivement on a différencié les taux en les augmentant sur certains revenus .. et désormais le PS propose de mettre en place des tranches .. Bref de dénaturer complètement la CSG.

A chaque fois c'est la même histoire. On part d'une idée simple, intelligente mais qui est progressivement modifiée pour en faire un truc qui n'a plus rien à voir avec l'idée de départ. Tout cela pour éviter de s'attaquer aux vraies causes des problèmes.

On peut dire de tous les taux passés ou à venir que tous peuvent être revus à la hausse ou à la baisse. C'est le cas des taux de l'IR, de la TVA, de la taxe fonciere etc.. Mais cela ne signifie pas que l'on va faire un ajustement à la baisse ou à la hausse chaque année.
Les gouvernements ne vont pas prendre un malin plaisir à perdre des électeurs. D'ailleurs rien n'empêche de voter un maximum un minimum etc..

A peu près tous les spécialistes disent que nous serons obligés d'injecter une dose de retraite par capitalisation dans notre système par répartition.
C'est d'ailleurs ce que propose aussi XB.
Pour que cela fonctionne il faudra que ce système soit comme le système par répartition, une sorte de "cotisation" obligatoire.
Et bien je vois mal si ce système complémentaire par capitalisation est confiée à des compagnies privées (banques, assurances) comment elles pourront implémenter vos idées de rabotage des pensions les plus élevées.

[papibilou]

On peut dire de tous les taux passés ou à venir que tous peuvent être revus à la hausse ou à la baisse. C'est le cas des taux de l'IR, de la TVA, de la taxe fonciere etc.. Mais cela ne signifie pas que l'on va faire un ajustement à la baisse ou à la hausse chaque année.
Les gouvernements ne vont pas prendre un malin plaisir à perdre des électeurs. D'ailleurs rien n'empêche de voter un maximum un minimum etc..

A peu près tous les spécialistes disent que nous serons obligés d'injecter une dose de retraite par capitalisation dans notre système par répartition.
C'est d'ailleurs ce que propose aussi XB.
Pour que cela fonctionne il faudra que ce système soit comme le système par répartition, une sorte de "cotisation" obligatoire.
Et bien je vois mal si ce système complémentaire par capitalisation est confiée à des compagnies privées (banques, assurances) comment elles pourront implémenter vos idées de rabotage des pensions les plus élevées.

Pour démarrer une retraite par capitalisation, il faut trouver des moyens financiers. Or nous sommes le pays le plus taxé, un des plus endetté, avec un déficit colossal, et un régime des retraites non financé à court et long terme.
Moi, ce que j'en déduis est qu'il va falloir baisser le coût du budget social ( retraites, santé, chômage) si on veut dégager des moyens, le budget général n'ayant pas vocation à combler les trous du social.