Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

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Relax
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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Relax » 21 février 2024 12:28

Fonck1 a écrit : 21 février 2024 12:15
Relax a écrit : 21 février 2024 09:26

La question n'est pas de savoir qui forme un peuple et qui n'en forme pas un.

La question c'est de savoir qui du peuple juif ou des palestiniens est souverain en Israël.
En droit international, la question ne souffre d'aucune ambiguïté, Israël est l'état du peuple juif.

Il faut s'en tenir au droit international. :D
ben on peut dire que les palestiniens forment un peuple, le nier serait manque de jugeote.
Chacun a son avis sur le fait que les palestiniens constituent un peuple ou pas, c'est le pluralisme.
le droit international, par l'intermédiaire de l 'ONU
Le droit international est écrit dans les traités international, les résolutions de l'ONU ne sont pas du droit international ce sont des résolutions comme leur nom l'indique.
a justement délimité des frontières en 67 que Israel n'a jamais respecté.
Les résolutions de l'ONU ne créent aucune obligation à quiconque, les états sont souverains.
d'ailleurs, Israël bafoue ce droit tous les jours en investissant la bande de gaza; qui officiellement ne lui appartient pas.
En droit international, la bande de Gaza est sous souveraineté israélienne.
En droit international, les palestiniens n'exercent leur souveraineté sur aucun territoire, ils n'ont pas d'état et ils en revendiquent un.


Il faut s'en tenir au droit international.

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par sofasurfer » 21 février 2024 12:42

Relax a écrit : 21 février 2024 12:28
Fonck1 a écrit : 21 février 2024 12:15

ben on peut dire que les palestiniens forment un peuple, le nier serait manque de jugeote.
Chacun a son avis sur le fait que les palestiniens constituent un peuple ou pas, c'est le pluralisme.
le droit international, par l'intermédiaire de l 'ONU
Le droit international est écrit dans les traités international, les résolutions de l'ONU ne sont pas du droit international ce sont des résolutions comme leur nom l'indique.
a justement délimité des frontières en 67 que Israel n'a jamais respecté.
Les résolutions de l'ONU ne créent aucune obligation à quiconque, les états sont souverains.
d'ailleurs, Israël bafoue ce droit tous les jours en investissant la bande de gaza; qui officiellement ne lui appartient pas.
En droit international, la bande de Gaza est sous souveraineté israélienne.
En droit international, les palestiniens n'exercent leur souveraineté sur aucun territoire, ils n'ont pas d'état et ils en revendiquent un.


Il faut s'en tenir au droit international.
Donc quand le droit international est en faveur d'Israel, il faut s'en tenir, mais quand c'est l'inverse Israel peut s'arroger le droit de le contourner :mdr3:

La seule raison pour laquelle Israel peut se permettre ce "privilège", c'est que ce pays est en quelques sortes la prostituée des USA pour des raisons bassement stratégiques en géopolitique. Ce n'est pas d'actualité, mais imaginons qu'un autre pays plus stratégique du moyen orient s'aligne avec les USA et permet d'établir une base permanente de la CIA et de l'armée, les USA vont récupérer leurs tètes nucléaires et vont arrêter de donner du fric. Et la ce n'est plus la même histoire.

C'est pour cela qu'il faut toujours suivre ce principe immuable : pour qu'un pays soit en sécurité, il faut être en paix avec ses voisins. Après la guerre contre hamas et le massacre de dizaine de milliers de civils, les attentats reprendront de plus belle, c'est une guerre sans fin qui s'annonce.

La seule solution c'est soit la solution finale par extermination ou déportation des civils palestiniens, qui semble être retenue par certains membres d'extrême droite du gouvernement Netanyahu, soit la création d'un état palestinien conforme la résolution de l'ONU de 1967...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Fonck1 » 21 février 2024 12:55

Relax a écrit : 21 février 2024 12:28

Chacun a son avis sur le fait que les palestiniens constituent un peuple ou pas, c'est le pluralisme.
en fait non.
c'est juste un fait, la bande de gaza, les frontières d'israel ont été déféinies en matière de droit internationnal, quand israel entre dans la bande de gaza, il viole des frontières.



Le droit international est écrit dans les traités international, les résolutions de l'ONU ne sont pas du droit international ce sont des résolutions comme leur nom l'indique.
tu veux dire les traités internationaux plutôt, déjà vu le niveau, ça commence mal pour faire office de référent en droit.

faudrait peut être que tu révises un peu ton histoire :
L'État d'Israël n'a pas précisé ses délimitations dans sa déclaration d'indépendance. Les frontières internationalement reconnues telles que lors de son admission à l'ONU suivent la ligne verte, c'est-à-dire les lignes d'armistice de la guerre israélo-arabe de 1948.

À la suite de la guerre des six jours de 1967, la résolution 242, approuvée à l’unanimité par le Conseil de sécurité de l’ONU (donc où siège Israel), souligne « l’inadmissibilité de l’acquisition de territoires par la guerre » et insiste sur la « nécessité d’œuvrer pour une paix juste et durable » et demande le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit »1.

À l'issue de la guerre des Six Jours, Israël a conquis des territoires à la Syrie, à la Jordanie et à l'Égypte. L'accord de paix entre Israël et l'Égypte, aboutit au retrait de la péninsule du Sinaï et à un accord sur la frontière israélo-égyptienne . L'accord de paix entre Israël et la Jordanie aboutit à la stabilisation de la frontière israélo-jordanienne le long du Jourdain, avec des modifications mineures. Israël continue à occuper la Cisjordanie où elle exerce une administration militaire. Israël considère la Cisjordanie comme un « territoire disputé » plutôt que comme un « territoire occupé ». Israël occupe une partie du plateau du Golan qui est divisé par une ligne de cessez-le-feu entre Israël et la Syrie. Le Golan et Jérusalem-Est ont été annexés par Israël respectivement en 1981 et 19802,3 et il y exerce l'administration civile. Toutefois, ces annexions ont été condamnées par une part importante de la communauté internationale. La frontière entre Israël et le Liban résulte de l'accord en 1923 entre les puissances mandataires française au Liban et britannique en Palestine mandataire, à l'exception de la petite superficie des fermes de Sheba.

L'autorité palestinienne veut négocier les frontières d'un état palestinien sur la base des frontières d'Israël d'avant la guerre des six jours de 1967.
donc Israel grignote la terre (qui n'est pas à elle ) par la guerre.
Les résolutions de l'ONU ne créent aucune obligation à quiconque, les états sont souverains.
non mais on a compris que tu soutenais un état guerrier.
Israel n'a aucun droit sur les terres des autres.
et c'est bien ce que dénonce l'ONU, dont des résolution ont été signées et non respectées.
Israel devrait sortir de l'ONU.


En droit international, la bande de Gaza est sous souveraineté israélienne.
source?
En droit international, les palestiniens n'exercent leur souveraineté sur aucun territoire, ils n'ont pas d'état et ils en revendiquent un.
ben ils étaient là avant la création de l'état d'Israel, encore heureux qu'ils puissent s'en revendiquer comme propriétaires.
Il faut s'en tenir au droit international.

et bien parlons en, du droit international :

Le Hamas et les forces armées israéliennes ont pour obligation d’épargner autant que possible la vie des populations civiles selon le droit international humanitaire, faute de quoi ils peuvent se rendre coupables de crimes de guerre.
les deux sont donc responsables de crimes de guerre.
Qu’est-ce que le droit humanitaire ?

Le droit international humanitaire (DIH), aussi appelé droit des conflits armés internationaux, repose sur plusieurs textes fondateurs ratifiés en partie au lendemain de la seconde guerre mondiale, qui avait été particulièrement meurtrière pour les civils. La quatrième convention de Genève de 1949 est le texte le plus important. Elle énonce plusieurs principes fondamentaux sur la protection des populations civiles en temps de guerre :

la distinction entre civils et combattants ;
la proportionnalité dans l’attaque ;
la précaution dans l’attaque ;
l’interdiction des maux superflus.
Israel ne le respecte pas.
le Hamas non plus.
Peut-on viser des bâtiments civils ou sanitaires ?

Tous les bâtiments civils sont protégés par le DIH et ne peuvent faire l’objet d’une agression de quelque nature que ce soit (bombardement, pillage, invasion, tirs, encerclement, privation d’eau ou d’électricité, etc.).

Les établissements de santé sont spécialement protégés par le droit international. « Ce sont des sanctuaires (...), ils ne peuvent pas constituer des objectifs militaires. Et on parle d’objectif militaire lorsqu’une attaque doit apporter un avantage militaire précis », affirme Caroline Brandao. Cette protection couvre aussi bien les hôpitaux que les laboratoires médicaux, cliniques, postes de secours, centres de transfusion sanguine et pharmacies.
israel ne le respecte pas.

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https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Le blocus est-il interdit ?

Le blocus d’une ville ou d’un territoire n’est pas à proprement parler interdit par le droit international humanitaire, mais soumis à des règles en ce qui concerne la méthode employée et les éventuelles conséquences humanitaires. Il est par exemple interdit d’affamer une population civile, l’utilisation de la famine comme méthode de guerre constituant un crime de guerre.

Le blocus ne peut ainsi priver les civils des services et biens essentiels à sa survie, sans quoi il devient illégal et s’apparente à une « punition collective », ce qui survient lorsque toute une population civile est punie pour un ou des faits qu’elle n’a pas commis. Un point de droit qu’a récemment rappelé le haut-commissaire de l’ONU aux droits de l’homme, Volker Türk, aux autorités israéliennes.
israel ne le respecte pas.


Quelles sont les règles sur les otages ?

La prise d’otage est formellement prohibée et considérée comme un crime de guerre, c’est-à-dire une infraction grave à la fois au sens de la convention de Genève, du droit coutumier, de la Cour pénale internationale (CPI), de la législation de très nombreux Etats et pour un grand nombre de manuels militaires.

La prise d’otage du fait des forces armées du Hamas est donc pénalement traduisible en justice devant la CPI.
le hamas ne l'a pas respecté.
Quelles précautions Israël doit-il prendre dans la bande de Gaza ?

Le droit humanitaire impose de prendre toutes les précautions possibles pour éviter ou minimiser les pertes collatérales de vies civiles et les dégâts sur les constructions civiles. Ces règles imposent à l’attaquant de :

vérifier que ses attaques concerne bien des objectifs militaires ;
avertir la population civile environnante des attaques à venir ;
ne pas attaquer si les pertes civiles risquent d’être disproportionnée par rapport au gain militaire recherché,
éviter si possible d’attaquer des objectifs militaires dans une zone densément peuplée ;
évacuer autant que possible les civils proches des cibles avant une attaque.
israel ne le respecte pas.

Le fait de prévenir un endroit peuplé d'un bombardement donne-t-il à Israël le droit de le bombarder ?

Lors d’une attaque dans un lieu densément peuplé, le droit de la guerre impose à l’attaquant d’avertir efficacement les civils. La notion d’efficacité dépend des circonstances, l’enjeu principal étant de donner un temps suffisant aux civils pour évacuer la zone, sans quoi un tel avertissement ne sera pas considéré comme conforme au droit.

Toutefois, le droit international dit que les civils qui n’évacueraient pas la zone menacée doivent être protégés, sans quoi les belligérants auraient de facto le droit de déplacer de force des populations entières et de menacer des populations qui n’ont aucun moyen de se défendre. Cette disposition doit permettre, en outre, d’offrir une protection aux civils qui ne peuvent se déplacer (santé précaire, handicap, etc.).
Israel ne le respecte pas.
Un belligérant a-t-il le droit de refuser l’accès aux convois humanitaires ?

« C’est une obligation pour toutes les parties au conflit de donner un accès humanitaire aux organisations neutres et impartiales », précise Caroline Brandao. Un belligérant n’a donc pas le droit de s’opposer à l’acheminement d’un convoi humanitaire. En revanche, il a le droit de vérifier le contenu des véhicules qu’il laisse passer.
israel s'y est opposé.

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https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Qu’est-ce qu’un crime de guerre ?

On entend par « crime de guerre » toute violation grave du droit international humanitaire commise à l’encontre de civils ou de combattants ennemis dans le cadre d’un conflit armé. La définition donnée par l’article 8 des statuts de Rome fondant la CPI fait, le plus souvent, autorité. La majorité des crimes de guerre jugés concernent les meurtres ou les atteintes à l’intégrité physique de civils ou de prisonniers de guerre, mais aussi le pillage ou la destruction délibérée et arbitraire de constructions civiles.

Le « crime contre l’humanité » est quelque peu différent, puisqu’il est défini comme une attaque intentionnelle généralisée ou systématique contre toute population civile. Il se différencie du crime de guerre par le fait qu’il peut être commis en temps de paix, à grande échelle et de façon systématique.

Le « crime de génocide » renvoie à des actes commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux. Il peut s’agir de meurtres, mais aussi d’atteintes à la santé physique ou mentale des membres d’un groupe, de sa soumission intentionnelle, de l’atteinte à sa natalité ou de transfert forcé de ses enfants à un autre groupe. Le droit punit également l’entente en vue de commettre le génocide, l’incitation directe et publique à sa commission, la tentative et la complicité.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

on peut donc dire que Israël se rends coupable :

1. de crime de guerre
2. de crime contre l'humanité
3. de crime de génocide.

on peut dire que le Hamas se rends coupable :

1. de crime de guerre
2. de crime contre l'humanité
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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Once » 21 février 2024 14:39

Encore un feu vert des Etats-Unis pour Israël :

"Guerre à Gaza : les Etats-Unis s’opposent encore à une demande de cessez-le-feu « immédiat » à l’ONU

Premier soutien d’Israël, les Etats-Unis estiment que cette résolution aurait mis en danger les négociations diplomatiques délicates sur le terrain pour obtenir une trêve incluant une nouvelle libération d’otages.

Le Monde avec AFP "
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html


Le prétexte peut paraitre assez bidon et hypocrite, franchement. Un cessez-le-feu immédiat aurait eu autant de chances de favoriser une libération des otages.

Les Etats-Unis commettent une grave erreur en se rendant les complices d'un nouveau massacre à Rafah accompagné d'une déportation massive de gazaouis qui est un objectif à peine caché d'Israël.

Pas étonnant qu' après Poutine réponde à l' Occident : "vous vous plaignez de ce que je fais en Ukraine ? Mais vous : que faites-vous aux Palestiniens de Gaza ? Et qu'avez-vous fait en Irak ? Et en Libye ? etc etc Donc vos indignations à géométrie variable, vous les donneurs de leçons et les défenseurs des "Droits de l'Homme", vous vous les mettez là où je pense ! Et bien profond ! "

Que répondre à ça ?

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par sofasurfer » 21 février 2024 15:00

Once a écrit : 21 février 2024 14:39 Encore un feu vert des Etats-Unis pour Israël :

"Guerre à Gaza : les Etats-Unis s’opposent encore à une demande de cessez-le-feu « immédiat » à l’ONU

Premier soutien d’Israël, les Etats-Unis estiment que cette résolution aurait mis en danger les négociations diplomatiques délicates sur le terrain pour obtenir une trêve incluant une nouvelle libération d’otages.

Le Monde avec AFP "
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html


Le prétexte peut paraitre assez bidon et hypocrite, franchement. Un cessez-le-feu immédiat aurait eu autant de chances de favoriser une libération des otages.

Les Etats-Unis commettent une grave erreur en se rendant les complices d'un nouveau massacre à Rafah accompagné d'une déportation massive de gazaouis qui est un objectif à peine caché d'Israël.

Pas étonnant qu' après Poutine réponde à l' Occident : "vous vous plaignez de ce que je fais en Ukraine ? Mais vous : que faites-vous aux Palestiniens de Gaza ? Et qu'avez-vous fait en Irak ? Et en Libye ? etc etc Donc vos indignations à géométrie variable, vous les donneurs de leçons et les défenseurs des "Droits de l'Homme", vous vous les mettez là où je pense ! Et bien profond ! "

Que répondre à ça ?
C'est simple :

Tout le monde s'en fout de la vie et de l'avenir des gazaouis

Il n'y a pas de soldat US engagé dans els combats, et la probabilité qu'un citoyen US soit touché par un attentat est faible

Et comme pour les USA et Israël les droits de l'homme se cantonne à la commune de Lhomme dans la Sarthe, ils ne s'appliquent pas à Gaza. Netanyahou ne serait pas contre tester deux trois tètes nucléaires sur la bande de Gaza car les gazaouis ne valent rien, mais le problème, c'est que comme il compte bien l'inclure dans le territoire israélien après la guerre, ca n'est pas possible, car le terrain lui a de la valeur a ses yeux...
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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par sofasurfer » 21 février 2024 15:02

Fonck1 a écrit : 21 février 2024 12:55

on peut donc dire que Israël se rends coupable :

1. de crime de guerre
2. de crime contre l'humanité
3. de crime de génocide.

on peut dire que le Hamas se rends coupable :

1. de crime de guerre
2. de crime contre l'humanité
C'est évident, mais décrire la réalité de cette manière très juste, c'est faire preuve de l'antisémitisme le plus abject d'après Meyer Habib...
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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Once » 21 février 2024 15:05

Fonck1 a écrit : 21 février 2024 08:10 Les juifs (comme
Les arabes d’ailleurs)sont sur ces terres depuis plus de 2000 ans, encore une fois c’est la science qui le dit.
C'est une évidence. Et on est en plein conflit de deux légitimités qui s'opposent de manière irréconciliable.

Le problème est que l'une d'elle (la légitimité juive) a un caractère très messianique qui remontent aux temps bibliques, à la destruction du Temple à Jérusalem, à l'exode des Juifs à Babylone et au mythe du retour dans une unique terre sacrée.

Tout cela pourrait bien être une pure construction historique selon cette source sérieuse : "Comment fut inventé le peuple juif : https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

Ceci étant dit, à la fin du XIX° le sionisme originel a fortement repris ce caractère messianique au nom d'une mission divine. On ne le retrouve pas de pareille manière chez les Arabes de Palestine, à l'exception du cas de Jérusalem bien sûr.

Les colons israéliens de Cisjordanie reprennent fortement à leur compte ce messianisme viscéral et c'est un sacré problème : comment les déloger de Cisjordanie, une terre qui leur appartient pas depuis 1948 ?

Pourtant Israël est aussi un état laïque et une bonne moitié de sa population estime ne pas avoir grand chose en commun avec ses religieux. Mais même minoritaires, les orthodoxes jouent pourtant un rôle de plus en plus influent dans la politique d'Israël.

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Once » 21 février 2024 15:12

da capo a écrit : 20 février 2024 22:27
Calamity Jane a écrit : 20 février 2024 21:22
Les Juifs sont des envahisseurs.

Non, ce sont en général des descendants d'immigrés (certains depuis le XIX° siècle), tout comme les Arabes, dont la majorité vient de Syrie, Irak, Egypte.. (Arafat était égyptien).
Il existait une communauté arabe, mais le Peuple palestinien est une fiction datant des années 60.
Le "peuple juif" pourrait bien l'être aussi. Et ce, bien avant 1960.

"Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars."

Source : Déconstruction d’une histoire mythique/ "Comment fut inventé le peuple juif" par l'historien juif par Shlomo Sand

https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par papibilou » 21 février 2024 19:10

A force de repousser les juifs, ils se sont regroupés partout, formant des communautés dans les villes, s'entraidant, se regroupant pour financer une synagogue, etc.. Un peuple je ne crois pas, des communautés oui.

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par da capo » 21 février 2024 19:36

Once a écrit : 21 février 2024 15:12
"Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars."

Source : Déconstruction d’une histoire mythique/ "Comment fut inventé le peuple juif" par l'historien juif par Shlomo Sand

https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
Hmm..Shlomo Sand, le monde diplo... Et pourquoi pas Edward Saïd, Gabor Maté, Chomsky etc ?
Puisqu'on est dans la tête de gondole de l'antisionisme.

Pas besoin de remonter jusqu'à l'Antiquité qui est un terrain de controverse.
L'histoire des cent cinquante dernières années de ce peuple dispersé, opprimé partout dans le monde, puis progressivement regroupé autour de ses lieux saints suffit pour en constater l'existence.
Une fiction ? Non, une évidence.

Peuple : ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels et des institutions politiques.
Le peuple est, avec le territoire et l'organisation politique, l'un des trois éléments constitutifs de l'État.
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Relax » 21 février 2024 19:50

sofasurfer a écrit : 21 février 2024 12:42
Relax a écrit : 21 février 2024 12:28

Chacun a son avis sur le fait que les palestiniens constituent un peuple ou pas, c'est le pluralisme.



Le droit international est écrit dans les traités international, les résolutions de l'ONU ne sont pas du droit international ce sont des résolutions comme leur nom l'indique.



Les résolutions de l'ONU ne créent aucune obligation à quiconque, les états sont souverains.



En droit international, la bande de Gaza est sous souveraineté israélienne.
En droit international, les palestiniens n'exercent leur souveraineté sur aucun territoire, ils n'ont pas d'état et ils en revendiquent un.


Il faut s'en tenir au droit international.
Donc quand le droit international est en faveur d'Israel, il faut s'en tenir, mais quand c'est l'inverse Israel peut s'arroger le droit de le contourner :mdr3:
Ton propos n'engage que toi et tu es sensé le partager. :D
La cohérence c'est quand les mêmes principes s'appliquent à tout le monde et tu dis exactement le contraire.
La seule raison pour laquelle Israel peut se permettre ce "privilège", c'est que ce pays est en quelques sortes la prostituée des USA pour des raisons bassement stratégiques en géopolitique. Ce n'est pas d'actualité, mais imaginons qu'un autre pays plus stratégique du moyen orient s'aligne avec les USA et permet d'établir une base permanente de la CIA et de l'armée, les USA vont récupérer leurs tètes nucléaires et vont arrêter de donner du fric. Et la ce n'est plus la même histoire.
Les USA n'ont pas mis leurs œufs dans le même panier, voici la carte des bases militaires US au Moyen Orient qui te permettra de revoir ton point de vue sur ce sujet.
https://alyadepostis.files.wordpress.co ... t_2012.jpg

L'alliance stratégique entre Israël et les USA n'empêche pas l'alliance des USA avec de nombreux pays arabes dont l'Egypte et l'Arabie saoudite qui sont très influents dans le monde arabe.
Elle n'empêche pas non Israël d'avoir des intérêts communs avec les principaux pays arabes.

En fait, cette guerre de Gaza ne s'inscrit pas dans le conflit entre Israël et les pays arabes, mais dans le conflit entre Israël et l'Iran.
Et tu vois comme tout le monde que les pays arabes soutiennent en douce Israël, parce que c'est aussi leur intérêt bien compris.

C'est pour cela qu'il faut toujours suivre ce principe immuable : pour qu'un pays soit en sécurité, il faut être en paix avec ses voisins. Après la guerre contre hamas et le massacre de dizaine de milliers de civils, les attentats reprendront de plus belle, c'est une guerre sans fin qui s'annonce.
Je ne partage pas ton point de vue, les palestiniens ne sont pas maso ni idiots, l'expérience leur apprend que le terrorisme ne leur ouvre aucun débouché politique.

La seule solution c'est soit la solution finale par extermination ou déportation des civils palestiniens, qui semble être retenue par certains membres d'extrême droite du gouvernement Netanyahu, soit la création d'un état palestinien conforme la résolution de l'ONU de 1967...
La seule solution, mais tu en présentes 2 :mdr3: :mdr3: :mdr3:

Les deux solutions que tu présentes ne me paraissent pas envisageables politiquement.

Perso, je pense que l'idéal serait de s'en tenir au droit international, puis d'exercer des pressions diplomatiques pour que les 2 parties trouvent un intérêt à négocier la paix.

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da capo
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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par da capo » 21 février 2024 20:01

Kelenner a écrit : 21 février 2024 08:07 Mais si, c’est un argument raciste puisque il opère un distinguo entre les gens selon leurs origines. Des juifs qui immigrent d’un peu partout dans le monde, de cultures et de langues différentes, formeraient automatiquement un peuple uniforme à leur arrivée en « Terre Promise « , mais en revanche des populations arabes beaucoup plus homogènes et implantées dans le secteur depuis des siècles n’en constitueraient pas un ? Ça n’a aucun sens. Derrière cet logique bidon, il y a bien des présupposés racistes dont le but ultime est de dénier tout droit au camp adverse : vous n’êtes pas un peuple, donc vous n’existez pas vraiment, il est légitime de vous envahir, de vous spolier, de vous massacrer ou de vous contraindre à l’exil. Tu n’es hélas pas le seul à utiliser cette rhétorique honteuse. Poutine ou Netanyahou raisonnent de la même manière.
Si cette parole d'expert te fait douter ne serait-ce que quelques minutes, c'est toujours ça de gagné.

https://www.youtube.com/watch?v=UxFwSLO8dC8
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Relax
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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Relax » 21 février 2024 20:16

Fonck1 a écrit : 21 février 2024 12:55
Relax a écrit : 21 février 2024 12:28

Chacun a son avis sur le fait que les palestiniens constituent un peuple ou pas, c'est le pluralisme.
en fait non.
c'est juste un fait, la bande de gaza, les frontières d'israel ont été déféinies en matière de droit internationnal, quand israel entre dans la bande de gaza, il viole des frontières.
On parle du concept de peuple palestinien, les frontières c'est autre chose.

L'autorité palestinienne veut négocier les frontières d'un état palestinien sur la base des frontières d'Israël d'avant la guerre des six jours de 1967.
Tu parles de frontières entre quels états ?

En droit international, la bande de Gaza est sous souveraineté israélienne.
source?
Tu vas adorer => https://jcpa-lecape.org/wp-content/uplo ... n_Remo.pdf

En image
https://www.nuitdorient.com/n21152_fich ... age001.jpg

Cette terre ne peut pas appartenir aux 2 peuples en même temps, c'est soit l'un soit l'autre.

Il faut commencer par résoudre cette équation, le droit international est clair à cet égard, et la situation sur le terrain est conforme au droit international.

C'est pas un conflit de nature juridique, c'est un conflit politique et territorial auquel se mêlent des considérations religieuses, des intérêts géostratégiques et des enjeux civilisationnels qui dépassent les israéliens et les palestiniens.

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Calamity Jane » 21 février 2024 20:24

sofasurfer a écrit : 21 février 2024 12:42 C'est pour cela qu'il faut toujours suivre ce principe immuable : pour qu'un pays soit en sécurité, il faut être en paix avec ses voisins.
La politique d'un état est dans sa géographie.

L'Israël est une enclave dans le monde arabe. Et les états n'aiment pas les enclaves étrangères.

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Re: Guerre sans fin : suite à l'attaque du Hamas et la répression de gaza, un nouvel attentat

Message par Kelenner » 21 février 2024 20:47

da capo a écrit : 21 février 2024 20:01
Kelenner a écrit : 21 février 2024 08:07 Mais si, c’est un argument raciste puisque il opère un distinguo entre les gens selon leurs origines. Des juifs qui immigrent d’un peu partout dans le monde, de cultures et de langues différentes, formeraient automatiquement un peuple uniforme à leur arrivée en « Terre Promise « , mais en revanche des populations arabes beaucoup plus homogènes et implantées dans le secteur depuis des siècles n’en constitueraient pas un ? Ça n’a aucun sens. Derrière cet logique bidon, il y a bien des présupposés racistes dont le but ultime est de dénier tout droit au camp adverse : vous n’êtes pas un peuple, donc vous n’existez pas vraiment, il est légitime de vous envahir, de vous spolier, de vous massacrer ou de vous contraindre à l’exil. Tu n’es hélas pas le seul à utiliser cette rhétorique honteuse. Poutine ou Netanyahou raisonnent de la même manière.
Si cette parole d'expert te fait douter ne serait-ce que quelques minutes, c'est toujours ça de gagné.

https://www.youtube.com/watch?v=UxFwSLO8dC8
D’une part, il ne dit à aucun moment que le peuple palestinien est une invention, c’est une déformation particulièrement malhonnête de ses propos. Deuxièmement, ce que Arafat a pu dire n’engage que lui. Troisièmement, quelle que soit la manière dont le peuple palestinien a pris forme, il est aujourd’hui une réalité indiscutable.

Si c’est tout ce que tu as en stock, ça ne risque effectivement pas de me faire changer d’opinion. N’ayant pas de parti pris dans cette affaire, n’étant ni juif, ni musulman, ni antisémite, ni anti arabe, j’ai l’avantage d’un regard neutre.

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