La réforme des retraites.

[Georges61]

Toi comme tous les autres omet de parler de la pension à vie des sénateurs et du président, un sénateur c'est 2190 euros nets par mois après 6 ans de présence, un ouvrier il faut 43 ans cotisés soit un peu plus de 700% , et borne qui parle de justice , encore une menteuse patentée qui a appris le mensonge à polytechnique mais trop brèle pour exercer son vrai métier

J'ai écouté ça sur' RFM , ça donne envie de mettre des tartes !
Quand un polytechnicien se dirige vers la politique et le fonctionnariat , c'est que .. premier citron ..soit elle n'a pas trouvé de place dans le privé .. et ça c'est une tare car en général , les chasseurs de tête vont directement à la source pour les embaucher' , deuxième citron ..soit elle a choisi la tranquillité du fonctionnariat .. troisième citron , elle a choisi de cirer les pompes à des incompétents.. les socialistes .. comme Lang , Jospin , Delanoé , Royal .. etc
Jackpot : incompétant car plutot proches des enarques que des bons ingénieurs Polytechnique !!

Pour vous les seuls incompétents étaient socialistes, si c'était le cas pourquoi la droite tellement compétente n'a pas réussi à parer cette incompétence, en 65 ans la 5éme république la France a été gérée pendant 40 ans par la droite. Votre haine du PS, vous conduit à la mauvaise foi, qui neutralise vos arguments.

[lotus95]

je crois que c'est à toi de revoir tes bases ...

Ces cotisations, comme écrit, sont imputées à la charge des EMPLOYEURS.
Ce sont des cotisations patronales.

Quand on baisse les cotisations patronales, on ne baisse pas le brut du salarié ni son net.
De même si on augmente ces cotisations patronales, rien ne change pour les salariés.

Pourquoi lors des négociations pour équilibrer les comptes de la sécu entre syndicats et patronat, les syndicats demandent une augmentation des cotisations patronales tandis que le patronat demande une augmentation des cotisations salariales, si finalement elles sont d'après vous de même nature ??

Oui, imputées ne veut pas dire qu'elles n'appartiennent pas aux salariés ... c'est juste une notion de répartition , elle ne change pas leur finalité , à savoir couvrir les risques maladie-chômage et les retraites des salariés

Oublies le brut et le net , la définition au dessus parle de rémunération du salarié ; un gars payé 3000€ bruts avec 40% de cotisations patronales , serait payé 4200€ si la Sécu n'existait pas et qu'il devait assurer directement sa protection sociale ; et dans ce cadre , le mix salaire immédiat / différé n'a aucune importance , l'employeur qui recrute sait que ce salarié va lui couter 4200€ dans tous les cas.
Il semble d'ailleurs qu'en Allemagne ou autres pays , les salaires bruts soient plus élevés parce qu'on laisse plus de latitude aux salariés de souscrire à des surcomplémentaires ; c'est pourquoi il est complètement stupide de comparer le niveau de cotisations entre pays sans le faire pour la globalité des éléments de rémunération.

Quand on baisse les cotisations patronales et qu'on ne les compense pas à 100% auprès des caisses comme la loi Veil le stipulait , on diminue la rémunération des salariés à leur insu , et on déséquilibre les caisses concernées , c'est un fait ... ce qui diminue leurs moyens de couvrir les risques de leurs cotisants et les contraint à tailler dans les dépenses pour faire des économies ... ce qu'on voit dans la dégradation continue du système hospitalier, les réformes du chômage et des retraites

Les discussions entre syndicats et patronat portent sur des hausses rendues nécessaires par un contexte particulier qui sort des conditions définies contractuellement entre l'employeur et le salarié , et ces hausses ne sont pas forcément imputables aux employeurs à 100% ... d'où discussions ; mais ça ne change rien au principe de base

Mais si tu as du mal à t'en convaincre , prends l'exemple d'un indépendant qui refacture ses prestations à une entreprise , quels éléments prend t-il en compte dans ses calculs ? et comment couvre t-il ses risques ?

[le chimple]

J'ai écouté ça sur' RFM , ça donne envie de mettre des tartes !
Quand un polytechnicien se dirige vers la politique et le fonctionnariat , c'est que .. premier citron ..soit elle n'a pas trouvé de place dans le privé .. et ça c'est une tare car en général , les chasseurs de tête vont directement à la source pour les embaucher' , deuxième citron ..soit elle a choisi la tranquillité du fonctionnariat .. troisième citron , elle a choisi de cirer les pompes à des incompétents.. les socialistes .. comme Lang , Jospin , Delanoé , Royal .. etc
Jackpot : incompétant car plutot proches des enarques que des bons ingénieurs Polytechnique !!

Pour vous les seuls incompétents étaient socialistes, si c'était le cas pourquoi la droite tellement compétente n'a pas réussi à parer cette incompétence, en 65 ans la 5éme république la France a été gérée pendant 40 ans par la droite. Votre haine du PS, vous conduit à la mauvaise foi, qui neutralise vos arguments.

Les faits sont là d'ailleurs ..
Mon pauvre père disait : " la queue du renard encore dans la gorge , il soutient que ce n'est pas lui qui l'a mangé " !
Années Mitterrand : explosion des faillites et délocalisation d'entreprises ..augmentation des impots . augmentation du chômage .. augmentation de l'insécurité .. rétrogradation de la France au niveau mondial en matière de PIB par habitants , du niveau de l'enseignement !
Sous Jospin , forte augmentation du RN à un tel point , ce qui n'était jamais arrivé , qu'il s'est retrouvé au second tour !*
Le pire , Hollande qui a fait exploser le chômage malgré ses usines à gaz pour le réduire !
A cause de son lamentable quinquennat descente aux enfers du PS ..à un tel point que le RN a failli prendre le pouvoir .. ça , vous ne pouvez pas le nier !
Oui , je peux dire que j'ai la haine contre le PS qui a placé la France là ou elle est !
On le serait à moins .. et je crois que je ne suis pas le seul à en consulter les résultats aux présidentielles : 1.5 % !
Oui , ce parti a fait une politique de droite comme vous dites , et c'est pour ça que les français de gauche l'ont sanctionné !

[Victor]

Ces cotisations, comme écrit, sont imputées à la charge des EMPLOYEURS.
Ce sont des cotisations patronales.

Quand on baisse les cotisations patronales, on ne baisse pas le brut du salarié ni son net.
De même si on augmente ces cotisations patronales, rien ne change pour les salariés.

Pourquoi lors des négociations pour équilibrer les comptes de la sécu entre syndicats et patronat, les syndicats demandent une augmentation des cotisations patronales tandis que le patronat demande une augmentation des cotisations salariales, si finalement elles sont d'après vous de même nature ??

Oui, imputées ne veut pas dire qu'elles n'appartiennent pas aux salariés ... c'est juste une notion de répartition , elle ne change pas leur finalité , à savoir couvrir les risques maladie-chômage et les retraites des salariés

Oui, tout à fait, de ce point de vue la finalité est la même.
Mais je pense que l'on s'égare.

Soit on conserve le système actuel et on fait en sorte qu'il soit pérenne pour les décennies à venir.
Soit on change radicalement ou de manière très importante le système actuel.

Mais de toutes les façons, il restera toujours la question de la gouvernance. Quand on gère une caisse, il faut s'attendre à prendre des décisions de gestion, c'est à dire être en mesure, si nécessaire d'agir sur certains paramètres comme le montant des cotisations, la durée de cotisation, l'âge de départ en retraite, etc.

Et la véritable question, comme souvent, est une question de gouvernance. Qui peut et doit prendre ce genre de décisions ?
Parce que l'on peut payer toutes sortes de directeurs, d'agences gouvernementales qui vont mener toutes sortes d'études toutes plus coûteuses les unes que les autres pour finalement se rendre compte que le système est bloqué et que l'on ne peut pas changer un seul paramètre sans déclencher une méga crise sociale.

Est-ce finalement une chose logique et normal qu'un gouvernement soit impliqué dans la gestion de caisses de retraite ou de n'importe quelle autre système d'assurance sociale ?

Le gouvernement n'intervient pas, à ma connaissance, dans la gestion des assurances automobiles ou habitations ?
Ce sont les mutuelles ou les assurances qui prennent elles-mêmes les décisions de gestion comme par exemple l'augmentation des cotisations.

[oups]

Et dire que sans le vaccin anticovid on en serait sans doute pas là Enfoiré de Big Pharma

[Mesoke]

Oui, tout à fait, de ce point de vue la finalité est la même.
Mais je pense que l'on s'égare.

Soit on conserve le système actuel et on fait en sorte qu'il soit pérenne pour les décennies à venir.
Soit on change radicalement ou de manière très importante le système actuel.

Mais de toutes les façons, il restera toujours la question de la gouvernance. Quand on gère une caisse, il faut s'attendre à prendre des décisions de gestion, c'est à dire être en mesure, si nécessaire d'agir sur certains paramètres comme le montant des cotisations, la durée de cotisation, l'âge de départ en retraite, etc.

Et la véritable question, comme souvent, est une question de gouvernance. Qui peut et doit prendre ce genre de décisions ?
Parce que l'on peut payer toutes sortes de directeurs, d'agences gouvernementales qui vont mener toutes sortes d'études toutes plus coûteuses les unes que les autres pour finalement se rendre compte que le système est bloqué et que l'on ne peut pas changer un seul paramètre sans déclencher une méga crise sociale.

Est-ce finalement une chose logique et normal qu'un gouvernement soit impliqué dans la gestion de caisses de retraite ou de n'importe quelle autre système d'assurance sociale ?

Le gouvernement n'intervient pas, à ma connaissance, dans la gestion des assurances automobiles ou habitations ?
Ce sont les mutuelles ou les assurances qui prennent elles-mêmes les décisions de gestion comme par exemple l'augmentation des cotisations.

Les pensions retraite ne sont pas des assurances non ? D'une côté on a un truc qu'on paye chaque mois pour avoir des sous en cas de problème spécifique, d'un autre on a une cotisation sociale qu'on paye quand on est travailleur, pour avoir des sous chaque mois entre le moment où on a le droit d'arrêter de travailler et la mort.

[Relax]

C'est bien ce que je disais, tu n'es pas éligible à cette ponction de 150 €uros, on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, tu as d'abord pensé aux autres, tu n'es pas un égoïste c'est sûr !




Si tu veux appauvrir les retraités pour gaver des jeunes de subventions et d'alloques, dans ce cas, il faut voter Mélenchon.

pourquoi des allocs ???? tu raisonnes comme une casserole trouée , vu que l'on est dans un système par répartition , cela peut se traduire directement sur la fiche de paye grace à une baisse des cotiz
nb) il ne s'agit pas d'appauvrir tout les retraîtés , seulement la tranche qui dispose de "revenus" plus que confortables (avec peu de charges) , voire indécents vis à vis de certains actifs
ce sont les jeunes actifs qui ont besoin de fric pour élever leur famille ,,, pas les retraités avec plus de 2 briques par mois

Avec deux briques par mois, t'es pas encore un riche, tu fais dans le misérabilisme, tu devrais voter Mélenchon !

Les jeunes actifs touchent des alloques pour élever leur famille décemment, tu viens d'inventer la poudre !

[lepicard]

pourquoi des allocs ???? tu raisonnes comme une casserole trouée , vu que l'on est dans un système par répartition , cela peut se traduire directement sur la fiche de paye grace à une baisse des cotiz
nb) il ne s'agit pas d'appauvrir tout les retraîtés , seulement la tranche qui dispose de "revenus" plus que confortables (avec peu de charges) , voire indécents vis à vis de certains actifs
ce sont les jeunes actifs qui ont besoin de fric pour élever leur famille ,,, pas les retraités avec plus de 2 briques par mois

Avec deux briques par mois, t'es pas encore un riche, tu fais dans le misérabilisme, tu devrais voter Mélenchon !

Les jeunes actifs touchent des alloques pour élever leur famille décemment, tu viens d'inventer la poudre !

pourquoi pas l'ot blondasse ou zobi ,,, ca va pas la tête ?????
le misérabilisme , c'est ceux qui se plaignent d'aise et qui invoquent des prétextes à la con pour conserver leurs privilèges

[CrazyMan]

Tout d'abord en tant que médiocre mais toujours partisan du respect, je ne vais surtout pas vous qualifier.
Ensuite, vous avez l'excuse de ne pas avoir lu tout ce que j'ai pu écrire sur le sujet. Néanmoins je vous informe que j'ai écrit que j'espérais que l'âge et la durée de cotisation ne seraient pas regroupés. Ou, en clair, que je souhaitais que l'on puisse choisir entre les 64 ans et la durée de cotisations. Je ne suis donc pas si éloigné de votre lien.
Poursuivons. Le COR et Bras ont pris pour base de leurs études un chômage à 5% en 2027 et une croissance à 0,7% dans l'hypothèse la plus basse. C'est d'ailleurs la première fois que le COR envisage une croissance inférieure à 1%. Pensez vous vraiment que l'on puisse descendre à 5% de chômage ? Êtes vous convaincu que 0,7% sera le bon chiffres ? S&P vient de faire une estimation pour la France à 0,2% pour cette année. Et si le régime serait équilibré à 50 ans ? Quand vous savez comme les économistes peuvent se planter à 1 an vous prendriez sans crainte une prévision à plus de 10 ans ? Moi pas. En revanche pour les prochaines années le COR reconnaît un déficit indiscutable.
Enfin, tout à fait d'accord pour reconnaître que s'il y a une face économie il y a aussi une face politique et j'ai estimé que Macron eut été mieux inspiré de commencer par a) faire le bilan des énormes aides aux entreprises , b) faire participer financièrement les retraités aisés.

Nous ne sommes absolument pas sur la même ligne.
Pour le COR, il faut noter que Bras évoque l'hypothèse retenue par le gouvernement. Oui, les prévisions économiques sont toujours approximatives et (presque) toujours fausses. Les économistes ne sont pas des voyants, loin de là. J'irais même plus loin en disant que la science économique n'existe pas et qu'elle devrait retrouver sa modestie d'antan en se considérant comme économie politique. Surtout lorsqu'elle se fait prescriptive et non pas seulement explicative.

Pour ma part, ma position est très claire : je suis fondamentalement opposé à cette réforme.

On pourrait reprendre les arguments du gouvernement et y répondre presque un à un tant la pensée politique de nos représentants est médiocre.

1) "On vit plus longtemps donc il faut travailler plus longtemps" : c'est un argument que l'on entend à chaque réforme des retraites. Il faut savoir que la réforme Touraine n'est même pas encore finie. Cette réforme augmentait la durée de cotisation à 43 annuités pour les personnes nées entre 73-74, elle n'est pas encore finie. Le passage de 60 à 62 ans est également assez récent. En gros, le marché du travail n'a toujours pas absorbé ces réformes. De plus, ces réformes ont augmenté la durée du travail plus vite que l'espérance de vie sur la dernière décennie.

2) "Le système est en danger financièrement" : en ce moment il est équilibré. Il y aura un déficit dans les 10 - 15 prochaines années. L'Etat a très envie de se désengager financièrement du système de retraite pour faire des économies. Si on prend le chiffre d'Elisabeth Borne, le montant du déficit serait d'environ 12 milliards. Ce qui est à la fois beaucoup et relativement peu. 12 milliards c'est beaucoup pour une entreprise ou un particulier, à l'échelle du système des retraites c'est vraiment peu. Un déficit de 12 milliards sur 300 milliards annuel c'est vraiment peu. Un peu comme si tu étais endetté de 150 euros à la fin du mois, c'est chiant mais pas dangereux.

3) "On ne pourra pas faire face au déficit" : concrètement trouver 12 milliards ça peut se faire de pas mal de manières différentes. On pourrait augmenter les cotisations de moins d'un point et on aurait ces 12 milliards facilement d'ici 2027. On pourrait aussi envisager décemment de pouvoir trouver 12 milliards dans la centaine de milliards que représente l'évasion fiscale ou taxer plus fortement les riches. (Les dernières recherches ne permettent en aucun cas de démontrer une corrélation entre la hausse des impôts et le départ des riches contribuables, l'exode des riches est une fable : https://www.pourleco.com/idees/intervie ... economiste)

Grosso merdo, il faut bien comprendre que la réforme ne provient pas d'un diagnostic sur le système des retraites. Le gouvernement poursuit des objectifs autres que l'équilibre du systèmes des retraites :
1) travailler plus pour produire plus, créer plus de richesse, de PIB.
2) faire des économies. Bruno Le Maire l'a expliqué à plusieurs reprises, la stratégie du gouvernement consiste en une baisse des prélèvements obligatoires pour "améliorer la compétitivité". Cette diminution des impôts de production coûte environ une quinzaine de milliards chaque année depuis 2020.

L'idée c'est que la politique de l'offre menée par le gouvernement coûte en réalité assez cher puisqu'elle réside en de nombreuses exonérations d'impôts sur les entreprises. Le Trésor doit rassurer les investisseurs sur ce qu'il appelle la "signature de l'Etat français". Cette "signature" correspond grosso modo à la qualité de crédit. Cette qualité de signature est le soucis permanent de Bercy, elle doit être défendue auprès des investisseurs notamment en expliquant quelle va être la trajectoire de l'Etat français sur les prochaines années afin de garantir la confiance. L'idée c'est de dire que la France va faire des efforts, va diminuer globalement ses dépenses publiques, etc... La réforme des retraites est un item parmi d'autres dans la grande dynamique qui vise à réduire les dépenses publiques, excepté celles concernant la compétitivité des entreprises.

[Victor]

Tout d'abord en tant que médiocre mais toujours partisan du respect, je ne vais surtout pas vous qualifier.
Ensuite, vous avez l'excuse de ne pas avoir lu tout ce que j'ai pu écrire sur le sujet. Néanmoins je vous informe que j'ai écrit que j'espérais que l'âge et la durée de cotisation ne seraient pas regroupés. Ou, en clair, que je souhaitais que l'on puisse choisir entre les 64 ans et la durée de cotisations. Je ne suis donc pas si éloigné de votre lien.
Poursuivons. Le COR et Bras ont pris pour base de leurs études un chômage à 5% en 2027 et une croissance à 0,7% dans l'hypothèse la plus basse. C'est d'ailleurs la première fois que le COR envisage une croissance inférieure à 1%. Pensez vous vraiment que l'on puisse descendre à 5% de chômage ? Êtes vous convaincu que 0,7% sera le bon chiffres ? S&P vient de faire une estimation pour la France à 0,2% pour cette année. Et si le régime serait équilibré à 50 ans ? Quand vous savez comme les économistes peuvent se planter à 1 an vous prendriez sans crainte une prévision à plus de 10 ans ? Moi pas. En revanche pour les prochaines années le COR reconnaît un déficit indiscutable.
Enfin, tout à fait d'accord pour reconnaître que s'il y a une face économie il y a aussi une face politique et j'ai estimé que Macron eut été mieux inspiré de commencer par a) faire le bilan des énormes aides aux entreprises , b) faire participer financièrement les retraités aisés.

Nous ne sommes absolument pas sur la même ligne.
Pour le COR, il faut noter que Bras évoque l'hypothèse retenue par le gouvernement. Oui, les prévisions économiques sont toujours approximatives et (presque) toujours fausses. Les économistes ne sont pas des voyants, loin de là. J'irais même plus loin en disant que la science économique n'existe pas et qu'elle devrait retrouver sa modestie d'antan en se considérant comme économie politique. Surtout lorsqu'elle se fait prescriptive et non pas seulement explicative.

Pour ma part, ma position est très claire : je suis fondamentalement opposé à cette réforme.

Le contraire eut été vraiment surprenant.
En effet vous êtes favorable à ce qui est mauvais pour notre pays et opposé à ce que notre pays soit correctement géré !

[Victor]

Oui, tout à fait, de ce point de vue la finalité est la même.
Mais je pense que l'on s'égare.

Soit on conserve le système actuel et on fait en sorte qu'il soit pérenne pour les décennies à venir.
Soit on change radicalement ou de manière très importante le système actuel.

Mais de toutes les façons, il restera toujours la question de la gouvernance. Quand on gère une caisse, il faut s'attendre à prendre des décisions de gestion, c'est à dire être en mesure, si nécessaire d'agir sur certains paramètres comme le montant des cotisations, la durée de cotisation, l'âge de départ en retraite, etc.

Et la véritable question, comme souvent, est une question de gouvernance. Qui peut et doit prendre ce genre de décisions ?
Parce que l'on peut payer toutes sortes de directeurs, d'agences gouvernementales qui vont mener toutes sortes d'études toutes plus coûteuses les unes que les autres pour finalement se rendre compte que le système est bloqué et que l'on ne peut pas changer un seul paramètre sans déclencher une méga crise sociale.

Est-ce finalement une chose logique et normal qu'un gouvernement soit impliqué dans la gestion de caisses de retraite ou de n'importe quelle autre système d'assurance sociale ?

Le gouvernement n'intervient pas, à ma connaissance, dans la gestion des assurances automobiles ou habitations ?
Ce sont les mutuelles ou les assurances qui prennent elles-mêmes les décisions de gestion comme par exemple l'augmentation des cotisations.

Les pensions retraite ne sont pas des assurances non ? D'une côté on a un truc qu'on paye chaque mois pour avoir des sous en cas de problème spécifique, d'un autre on a une cotisation sociale qu'on paye quand on est travailleur, pour avoir des sous chaque mois entre le moment où on a le droit d'arrêter de travailler et la mort.

Oui justement.
Le problème, c'est que si ces assurances avaient été confiées à des compagnies d'assurance elles auraient fait faillite depuis longtemps avec les déficits et les dettes de la sécu !
Une compagnie d'assurance est obligée de gérer. Par exemple en augmentant les cotisations ou les franchises.
Mais avec la sécu, c'est bloqué. Dès que l'on touche un paramètre, c'est un drame, des grèves, un blocage du pays.
On se demande bien à quoi servent tous les directeurs des caisses de la sécu ??

[danielle49]

LA GRANDE DESILLUSION :

Concernant l'agriculture, beaucoup ont grandi en croyant au mythe du "pétrole vert de la France". Une agriculture performante et exportatrice garantissant au pays une autonomie alimentaire et lui offrant des excédents commerciaux de nature à compenser largement les importations de matières premières (pétrole, notamment). Or la guerre en Ukraine a montré que la France importe désormais de nombreuses denrées agricoles (engrais, céréales pour les animaux, fourrages, etc.).

Concernant l'industrie : cela fait plus de 20 ans désormais que le pays affiche des déficits commerciaux importants, (159 milliards en 2022) la désindustrialisation est un phénomène désormais irréversible, qu'aucun gouvernement ne parvient vraiment à enrayer. La crise sanitaire nous a montré les conséquences de cette désindustrialisation : incapable de produire certains produits de consommation courante (masques, médicaments, etc.), la France se retrouve totalement dépendante de ses importations.

Concernant la production d'électricité : nous avons grandi avec l'idée que notre parc nucléaire nous garantissait une autonomie énergétique. Ce parc nucléaire est aujourd'hui en train de rouiller, de nombreuses centrales sont à l'arrêt. Depuis plusieurs années, déjà, le pays est obligé d'importer de l'électricité. Mais cet hiver, ça ne suffira peut-être pas, et nous manquerons peut-être d'électricité. Pire : au vu des déboires rencontrés avec l'EPR, on peut se demander si le pays détient encore le savoir-faire nécessaire pour concevoir et fabriquer de nouveaux réacteurs...

Nos hôpitaux sont dans un état de décrépitude avancée. Notre système de santé que l'on présentait jadis comme "le meilleur système de santé du monde" ne garantit même plus la permanence des soins. Aujourd'hui, si on a besoin de se faire soigner, on n'est même pas sûr d'être pris en charge... Et si c'est grave, tant pis : on a le temps de mourir.

Notre système scolaire jadis performant (on parlait de "l’École de la République", des "hussards noirs", etc.) ne remplit plus vraiment son office. De nombreuses études montrent la dégradation continue du niveau scolaire de nos jeunes. De nombreux établissements se trouvent en proie aux communautarismes et à la violence.

La police et la justice sont désormais incapables de maintenir l'ordre public. Beaucoup de villes sont désormais en proie à une violence permanente. La délinquance gagne même les campagnes, jadis épargnées. Dans certains quartiers, la loi de la République a laissé la place à un mélange de charia de loi de la jungle et des mafias...

Même l'industrie touristique semble menacée. En effet, l'insécurité dans certaines grandes villes risque, à terme, de rebuter les touristes étrangers (notamment à Paris, où il n'est pas rare de voir des touristes étrangers se faire agresser).

Voici donc un pays :

qui ne fabrique plus beaucoup de produits agricoles, d'électricité, ni de produits de consommation courantes, et encore moins de biens d'équipement, se trouvant donc de plus en plus dépendant des importations.

Restent quelques records, que le monde entier ne nous envie pas : les impôts, les taxes, les dépenses publiques, les déficits, l'endettement, l'insécurité, l'immigration incontrôlée, beaucoup de fonctionnaires, sans garantie de services publics performants.

[lotus95]

Oui, imputées ne veut pas dire qu'elles n'appartiennent pas aux salariés ... c'est juste une notion de répartition , elle ne change pas leur finalité , à savoir couvrir les risques maladie-chômage et les retraites des salariés

Oui, tout à fait, de ce point de vue la finalité est la même.
Mais je pense que l'on s'égare.

Soit on conserve le système actuel et on fait en sorte qu'il soit pérenne pour les décennies à venir.
Soit on change radicalement ou de manière très importante le système actuel.

Mais de toutes les façons, il restera toujours la question de la gouvernance. Quand on gère une caisse, il faut s'attendre à prendre des décisions de gestion, c'est à dire être en mesure, si nécessaire d'agir sur certains paramètres comme le montant des cotisations, la durée de cotisation, l'âge de départ en retraite, etc.

Et la véritable question, comme souvent, est une question de gouvernance. Qui peut et doit prendre ce genre de décisions ?
Parce que l'on peut payer toutes sortes de directeurs, d'agences gouvernementales qui vont mener toutes sortes d'études toutes plus coûteuses les unes que les autres pour finalement se rendre compte que le système est bloqué et que l'on ne peut pas changer un seul paramètre sans déclencher une méga crise sociale.

Est-ce finalement une chose logique et normal qu'un gouvernement soit impliqué dans la gestion de caisses de retraite ou de n'importe quelle autre système d'assurance sociale ?

Le gouvernement n'intervient pas, à ma connaissance, dans la gestion des assurances automobiles ou habitations ?
Ce sont les mutuelles ou les assurances qui prennent elles-mêmes les décisions de gestion comme par exemple l'augmentation des cotisations.

Non , on ne s'égare pas , bien au contraire ; comprendre que l'on dépossède les salariés d'une partie de leur rémunération (cotisations) , c'est comprendre qu'on les spolie de leurs droits à une protection sociale décente au profit d'intérêts privés , et que cette réforme n'aurait pas lieu d'être si l'on ne dépouillait pas sciemment les caisses par des politiques clientélistes.

Pour que le système soit pérenne , il faut respecter l'étanchéité entre budget de l'Etat et administrations sociales , et ne pas confondre cotisations (qui ont des contreparties) et impôts (qui n'en ont pas) ; le macronisme oublie sciemment cette nuance de taille , parce qu'il tend vers une étatisation générale et donc un pouvoir absolu

Et dans ce cadre, je pense comme toi que l'Etat n'a rien à faire dans la gestion de ces caisses et que l'organisation paritaire devrait suffire pour solutionner les éventuels déséquilibres , sans qu'il y ait entrave à une répartition plus large des efforts , plus indolore que le fait d'impacter les seuls actifs.
Il n'y a aucune raison de faire l'impasse par pure idéologie sur toutes les solutions envisageables pour résorber des déficits temporaires qui ne mettent pas en péril le système , ou de dramatiser une situation pour justifier une réforme qui n'a rien de nécessaire , mais que l'on cherche à imposer à tout prix pour obéir aux diktats de Bruxelles et favoriser la privatisation partielle ou totale des fonds concernés.

[CrazyMan]

Le contraire eut été vraiment surprenant.
En effet vous êtes favorable à ce qui est mauvais pour notre pays et opposé à ce que notre pays soit correctement géré !

Je regrette vraiment la tournure que tu as pris Victor.
Il fut un temps où tu étais davantage capable d'échanger. Aujourd'hui, et depuis quelques temps déjà, tu ne sembles plus capable de voir au-delà du "bien/pas bien", du "réaliste/irréaliste", du "technique/politique", etc...

Tu es persuadé d'être plus intelligent que les autres et de défendre "LE bien" fasse aux autres qui défendent le mal. Il ne faut pas être dupe, la position que tu défends est fondamentalement politique tout comme celles que tiennent ceux qui ne pensent pas comme toi.

Au fond, je pense que ce qui m'agace le plus dans cette réforme ce n'est pas son contenu, que je conteste malgré tout cela va de soi, mais la manière dont elle est défendue. Défendre cette réforme sur la base de critères budgétaires soit disant objectifs est réellement exécrable, antidémocratique et mensonger. C'est bien pour cette raison que les ministres commencent à patauger avec certains qui disent que cela renforce la justice sociale puis d'autres qui expliquent que cela va creuser les inégalités hommes/femmes (voir Franck Riester), certains qui expliquent que c'est pour l'équilibre budgétaire d'autres qui expliquent que c'est pour financer des politiques de l'offre (voir Bruno Le Maire), etc...

Tu as le droit d'être favorable à l'idéologie défendue par Macron, à savoir l'ordolibéralisme (libéralisme économique avec forte intervention de l'Etat pour encadrer l'ordre de marché tout en réduisant sa dimension sociale), en revanche tu pourrais défendre ta position sans reprendre les éléments de langage du gouvernement (je t'invite à lire les Friedman, Ropke, Francis Fukuyama, etc, qui déploient une pensée très "Macron-compatible"). Ces éléments de langage sont vraiment d'une stupidité sans commune mesure, c'est de la communication et non pas de la réflexion. Je ne doute pas que tu sois capable de réfléchir par toi-même, fais un effort ! En d'autres termes, respecte toi...

[Bertrand]

Il est évident que Victor est très à droite.

Toute mesure de droite est donc bonne à ses yeux et tous les discours de gauche sont irrecevables pour lui.
Après il est de mauvaise foi aussi oui oui.