L'Institut du professeur Raoult communique

[papibilou]

La classification de la chloroquine en substances vénéneuses 1 mois avant les premiers cas officiels,

Votre phrase " 1 mois avant les premiers cas officiels" devrait vous faire comprendre que cette classification en substance dangereuse n'avait pas de lien avec le covid. D'ailleurs, cette classification était prévue depuis fin 2018. Je donne cette précision mais cela ne signifie pas que je ne comprends pas vos interrogations.

[chercheur]

La classification de la chloroquine en substances vénéneuses 1 mois avant les premiers cas officiels,

Votre phrase " 1 mois avant les premiers cas officiels" devrait vous faire comprendre que cette classification en substance dangereuse n'avait pas de lien avec le covid. D'ailleurs, cette classification était prévue depuis fin 2018. Je donne cette précision mais cela ne signifie pas que je ne comprends pas vos interrogations.

Ben si ... pour les complotistes c'est très clair vu que le Covid a créé artificiellement pour pouvoir ensuite nous injecter des vaccins contenant des puces microscopiques qui vont permettre de nous transformer en robots via la 5G

[chercheur]

J'ai regardé de plus près le tableau qui récapitule l'action de l'IHU de Marseille, là où travaille M. Raoult. On peut voir sa mise à jour au 22/11 ici. Je l'ai trouvé sur le site de l'IHU.

On y trouve 3 pointages sur les hospitalisations, tests effectués, décès, etc : du 27/01 au 14/06, du 15/06 au 31/08 et du 01/09 au 22/11.

Plusieurs constations bizarres à son propos :

1- quand on compte le nombre de décès total on trouve 344 (ligne en bleu foncé = 50+111+17+9+82+75). Ce nombre étant donné comme étant celui IHU + AP-HM. C'est sur ce nombre que le Pr Raoult base une partie de son argumentaire d'efficacité, vu qu'il est faible pour une ville comme Marseille. Or si on va voir ici, soit sur le site de l'AP-HM, on voit on trouve un chiffre de 244 décès du 01/08 au 22/11. Sur le tableau de l'IHU, si on enlève les chiffres du 1er acte, on trouve 183 décès du 15/06 au 22/11. On peut donc déduire que, contrairement à ce qui y est indiqué, les chiffres du tableau de l'IHU ne correspondent pas aux chiffres de l'AP-HM, puisqu'on y trouve moins de morts en plus de temps. Ils prennent donc sans doute en compte uniquement les chiffres de l'hôpital de la Timone, où est installé l'IHU. On ne peut donc pas en déduire que les chiffres indiqués concernent la ville de Marseille, malgré la communication de l'IHU allant dans ce sens, mais seulement l'un de ses hôpitaux. Ou alors il y a une autre explication, mais impossible à trouver faute de données.

2- Quand on regarde les données de ce site par exemple, qui met en page les données brute de Santé Publique France, on trouve des taux de mortalité de plus ou moins 10% suivant les départements. Ce taux est calculé en fonction du nombre de décès en hôpital par rapport au nombre de personnes hospitalisées.
Le taux de mortalité indiqué sur le tableau de l'IHU n'est pas calculé en fonction du nombre de décès par rapport au nombre d'hospitalisations, mais en fonction du nombre de décès par rapport au nombre de patients testés positifs au COVID.
A la base pourquoi pas, ils peuvent mettre en forme leurs statistiques comme ils le désirent. Le problème c'est que cela leur sert de point de comparaison pour affirmer que leur traitement fonctionne : ils disent "nous on n'a que 0,5% de mortalité en hôpital alors qu'ailleurs en France ils ont 10%, ça prouve l'efficacité de notre méthode". Sauf que ça revient à comparer ds choux et des carottes. On ne peut pas comparer décès / hospitalisés avec décès / testés positifs.
Si on calcule décès / hospitalisés avec les chiffres du tableau de l'IHU on trouve de 7 à 18% de mortalité à l'IHU et de 12 à 27% pour l'"AP-HM", avec une moyenne totale de 13,4% depuis janvier. Soit des chiffres comparables avec le reste des hôpitaux français.

3- En bas du tableau on a les chiffres pour les patients traités à l'hydroxychloroquine + azithromycine pendant plus de 3 jours (traitement "Raoult"). Ils donnent un chiffre de mortalité calculé par rapport au nombre de personnes traitées en hôpital de jour. C'est à dire par rapport à des personnes aptes à repartir chez elles, peu ou pas symptomatiques. Ce chiffre de mortalité n'est donc pas, là encore, calculé par rapport au nombre d'hospitalisations. Il n'est donc pas possible de le comparer avec le taux de mortalité dans d'autres hôpitaux. De plus, du coup on remarque que si ce taux est calculé par rapport à des personnes peu ou pas symptomatiques, c'est qu'on a choisit la tranche de la population ... ayant le moins de chance de mourir du COVID.

Bref un joli tableau, plein de zones d'ombres, d'informations biaisées ou tournées de manière à être mal interprétées. Et on sait que les résultats de ce tableau sont ceux sur lesquels l'IHU base sa communication, alors qu'on a vu qu'au mieux on ne peut pas les comparer à quoi que ce soit.

Bonjour Mesoke !

Vous avez tout compris !

Ce problème n'est pas nouveau, l'IHU avait par le passé été interpelé(par exemple) par Libération qui en mettant le nez dans leurs chiffres trouvait des choses fort bizarres.

Comme à l'accoutumée ils ont trouvé porte close car l'IHU ne répond jamais à la moindre question de fond (Papy Raoult est super disponible pour faire le mariole sur BFM TV mais répondre à de vraies questions là il n'a pas le temps).

Toute la stratégie de l'IHU est à l'avenant ... être juge et partie à tous les niveaux ... utiliser des méthodes mathématiques pourries car une équipe externe de spécialistes ne laisserait jamais passer des telles erreurs ... publier par copinage dans des revues car une vraie revue refuserait des études aussi bancales ... ne pas utiliser de groupe de contrôle pour ne surtout pas comparer leur traitement à ce qui est comparable ... publier des chiffres "par ville" là aussi pour être les seuls à le faire et ainsi ne pas pouvoir être comparés ... etc etc ..

Tout ceci porte un nom : du charlatanisme

Le plus triste dans l'affaire est d'arriver à berner autant de neuneus avec des méthodes si grossières ...

[AAAgora]

J'ai regardé de plus près le tableau qui récapitule l'action de l'IHU de Marseille, là où travaille M. Raoult. On peut voir sa mise à jour au 22/11 ici. Je l'ai trouvé sur le site de l'IHU.

On y trouve 3 pointages sur les hospitalisations, tests effectués, décès, etc : du 27/01 au 14/06, du 15/06 au 31/08 et du 01/09 au 22/11.

Plusieurs constations bizarres à son propos :

1- quand on compte le nombre de décès total on trouve 344 (ligne en bleu foncé = 50+111+17+9+82+75). Ce nombre étant donné comme étant celui IHU + AP-HM. C'est sur ce nombre que le Pr Raoult base une partie de son argumentaire d'efficacité, vu qu'il est faible pour une ville comme Marseille. Or si on va voir ici, soit sur le site de l'AP-HM, on voit on trouve un chiffre de 244 décès du 01/08 au 22/11. Sur le tableau de l'IHU, si on enlève les chiffres du 1er acte, on trouve 183 décès du 15/06 au 22/11. On peut donc déduire que, contrairement à ce qui y est indiqué, les chiffres du tableau de l'IHU ne correspondent pas aux chiffres de l'AP-HM, puisqu'on y trouve moins de morts en plus de temps. Ils prennent donc sans doute en compte uniquement les chiffres de l'hôpital de la Timone, où est installé l'IHU. On ne peut donc pas en déduire que les chiffres indiqués concernent la ville de Marseille, malgré la communication de l'IHU allant dans ce sens, mais seulement l'un de ses hôpitaux. Ou alors il y a une autre explication, mais impossible à trouver faute de données.

2- Quand on regarde les données de ce site par exemple, qui met en page les données brute de Santé Publique France, on trouve des taux de mortalité de plus ou moins 10% suivant les départements. Ce taux est calculé en fonction du nombre de décès en hôpital par rapport au nombre de personnes hospitalisées.
Le taux de mortalité indiqué sur le tableau de l'IHU n'est pas calculé en fonction du nombre de décès par rapport au nombre d'hospitalisations, mais en fonction du nombre de décès par rapport au nombre de patients testés positifs au COVID.
A la base pourquoi pas, ils peuvent mettre en forme leurs statistiques comme ils le désirent. Le problème c'est que cela leur sert de point de comparaison pour affirmer que leur traitement fonctionne : ils disent "nous on n'a que 0,5% de mortalité en hôpital alors qu'ailleurs en France ils ont 10%, ça prouve l'efficacité de notre méthode". Sauf que ça revient à comparer ds choux et des carottes. On ne peut pas comparer décès / hospitalisés avec décès / testés positifs.
Si on calcule décès / hospitalisés avec les chiffres du tableau de l'IHU on trouve de 7 à 18% de mortalité à l'IHU et de 12 à 27% pour l'"AP-HM", avec une moyenne totale de 13,4% depuis janvier. Soit des chiffres comparables avec le reste des hôpitaux français.

3- En bas du tableau on a les chiffres pour les patients traités à l'hydroxychloroquine + azithromycine pendant plus de 3 jours (traitement "Raoult"). Ils donnent un chiffre de mortalité calculé par rapport au nombre de personnes traitées en hôpital de jour. C'est à dire par rapport à des personnes aptes à repartir chez elles, peu ou pas symptomatiques. Ce chiffre de mortalité n'est donc pas, là encore, calculé par rapport au nombre d'hospitalisations. Il n'est donc pas possible de le comparer avec le taux de mortalité dans d'autres hôpitaux. De plus, du coup on remarque que si ce taux est calculé par rapport à des personnes peu ou pas symptomatiques, c'est qu'on a choisit la tranche de la population ... ayant le moins de chance de mourir du COVID.

Bref un joli tableau, plein de zones d'ombres, d'informations biaisées ou tournées de manière à être mal interprétées. Et on sait que les résultats de ce tableau sont ceux sur lesquels l'IHU base sa communication, alors qu'on a vu qu'au mieux on ne peut pas les comparer à quoi que ce soit.

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Votre intervention est hautement interessante.
Je vais essayer de répondre par étapes, en prenant d'abord le point (1) sur les décès.

A partir du tableau de l'IHU, j'ai induit à l'erreur.
J'ai communiqué le nombre total des décès qui apparaissent dans la partie haute du tableau (344).

J'ai donc oublié d'y ajouter le nombre de décès de la partie basse du tableau (39), imputables à des décès intervenus sur les patients traités à l'IHU en HDJ qui ont évolués vers des formes graves de la maladie, et cela malgré le traitement précoce.
Ces décès montrent que le traitement proposé par le Pr.Raoult n'est pas un médicament miracle, car il y a eu des morts sur des sujets au départ pas graves.
Sur 7.458 patients traités il y a eu 39 décès, tous les autres ont vu leur contamination régresser, que ça soit pour ceux qui sont resté en HDJ ou qu'ils ont eu besoin d'hospitalisation.
Et c'est sur cette ligne des traités/décès que l'IHU a toujours communiqué pour montrer que, si on traite précocement, le % des patients évoluant vers des formes graves ou le décès est bas.(j'ai reviendrais à ce sujet sur votre point 3)

Les nombre de décès globale affiché par l'IHU sur l'ensemble des hôpitaux de Marseille est donc de 383 ( 344+39)

Il reste encore une différence entre les données fournies par l'AP-HP et l'IHU, mais l'ordre de grandeur me semble le même, autour des 400 décès depuis le début, ce qui est quand même un score appréciable pour une ville de 900.000 habitants.(0,04 %)

Sur la Timone, non ce n'est pas le seul hôpital de Marseille auquel l'IHU fait référence, ce sont les 4 hôpitaux de l'AP-HM + l'IHU, et l'IHU n'est pas dans la Timone, mais dans un établissement indépendant

[AAAgora]

Pour Mesoke, qui a écrit :
"3- En bas du tableau on a les chiffres pour les patients traités à l'hydroxychloroquine + azithromycine pendant plus de 3 jours (traitement "Raoult"). Ils donnent un chiffre de mortalité calculé par rapport au nombre de personnes traitées en hôpital de jour. C'est à dire par rapport à des personnes aptes à repartir chez elles, peu ou pas symptomatiques. Ce chiffre de mortalité n'est donc pas, là encore, calculé par rapport au nombre d'hospitalisations. Il n'est donc pas possible de le comparer avec le taux de mortalité dans d'autres hôpitaux. De plus, du coup on remarque que si ce taux est calculé par rapport à des personnes peu ou pas symptomatiques, c'est qu'on a choisit la tranche de la population ... ayant le moins de chance de mourir du COVID."

Je reprend le point 3 car il traite lui aussi des décès.

La partie basse du tableau de l'IHU présente les données spécifique à l'activité de l'hôpital de Jour.
Pourquoi l'IHU fait cela ?
Tout simplement parce que c'est une activité sanitaire qui n'existe pas ailleurs en France.

C'est dans cet HDJ que les tests sont effectués, les positifs détectés et les suivis de patients par traitement s'effectue.
On a donc les chiffres des positifs traités depuis le début (7.458)
Et on a le nombre de décès ( 39) de patients qui ont commencé à être traités en HDJ, pour être transférés ensuite en Hôpital avant de décéder.

Le but : démontrer que les patients positifs, traités précocement ont une espoir de survie plus élevée, par rapport à ceux qui entrent directement à l'Hôpital en provenant du 15.

Le HDJ est une structure da barrage au Covid, quand les positifs sont pris précocement en charge.
L'objectif est donc, comme préconisé par le protocole de Raoult, le combat pour faire baisser la charge virale.
Ce combat n'est pas une formule miraculeuse, mais une phase du processus médical pour essayer de freiner l'avancée du virus, ça marche pour beaucoup mais malheureusement pas pour tous.

Il mérite donc d'être présenté en dehors de toutes les données de l'hospitalisation traditionnelle (partie haute du tableau).

On est loin du charlatanisme dont certains voudraient coller sur la peau de l'IHU.

[Mesoke]

Pour Mesoke, qui a écrit :
"3- En bas du tableau on a les chiffres pour les patients traités à l'hydroxychloroquine + azithromycine pendant plus de 3 jours (traitement "Raoult"). Ils donnent un chiffre de mortalité calculé par rapport au nombre de personnes traitées en hôpital de jour. C'est à dire par rapport à des personnes aptes à repartir chez elles, peu ou pas symptomatiques. Ce chiffre de mortalité n'est donc pas, là encore, calculé par rapport au nombre d'hospitalisations. Il n'est donc pas possible de le comparer avec le taux de mortalité dans d'autres hôpitaux. De plus, du coup on remarque que si ce taux est calculé par rapport à des personnes peu ou pas symptomatiques, c'est qu'on a choisit la tranche de la population ... ayant le moins de chance de mourir du COVID."

Je reprend le point 3 car il traite lui aussi des décès.

La partie basse du tableau de l'IHU présente les données spécifique à l'activité de l'hôpital de Jour.
Pourquoi l'IHU fait cela ?
Tout simplement parce que c'est une activité sanitaire qui n'existe pas ailleurs en France.

C'est dans cet HDJ que les tests sont effectués, les positifs détectés et les suivis de patients par traitement s'effectue.
On a donc les chiffres des positifs traités depuis le début (7.458)
Et on a le nombre de décès ( 39) de patients qui ont commencé à être traités en HDJ, pour être transférés ensuite en Hôpital avant de décéder.

Le but : démontrer que les patients positifs, traités précocement ont une espoir de survie plus élevée, par rapport à ceux qui entrent directement à l'Hôpital en provenant du 15.

Le HDJ est une structure da barrage au Covid, quand les positifs sont pris précocement en charge.
L'objectif est donc, comme préconisé par le protocole de Raoult, le combat pour faire baisser la charge virale.
Ce combat n'est pas une formule miraculeuse, mais une phase du processus médical pour essayer de freiner l'avancée du virus, ça marche pour beaucoup mais malheureusement pas pour tous.

Il mérite donc d'être présenté en dehors de toutes les données de l'hospitalisation traditionnelle (partie haute du tableau).

On est loin du charlatanisme dont certains voudraient coller sur la peau de l'IHU.

Ok alors on va travailler sur cette partie basse du tableau.

Je pensais qu'ils avaient isolé les patients traités HCQ+AZM > 3 jours (qu'on va appeler "traitement IHU" pour simplifier) en HDJ (hôpital de jour), et que ces stats étaient une précision de celles du dessus. Tu penses qu'elles viennent en plus, que la partie haute concerne les patients qui n'ont pas reçu le traitement IHU, et que celle du bas concernent les patient qui l'ont reçu.

Alors on va traiter les deux cas, comme ça on aura des conclusions exhaustives.
1- ces stats viennent en plus de celle du haut (hypothèse AAAgora).
- Ca voudrait dire qu'on aurait 1,01% de décès dans la partie haute, avec les gens sans traitement IHU, et environ 0,5% dans la partie basse, avec traitement IHU. Etant donné que certains des cas les plus graves ne peuvent avoir le traitement IHU (allergies aux médicaments, problèmes cardiaques, décès avant les 3 jours nécessaires pour que le traitement fonctionne, ...) et donc se retrouvent forcément dans les stats du haut du tableau, on ne peut pas franchement prétendre à une grosse efficacité de ce traitement, la différence étant très très faible.
- Si dans la partie haute du tableau on n'a que des gens qui n'ont pas reçu le traitement IHU, comment expliquer qu'à l'IHU on ait 1,01% de décès et à l'AP-HM 4,5% ? On pourrait supputer qu'à l'IHU ils se gardent les cas vraiment les moins graves ...
- on n'arrive toujours qu'à 204 décès du 15/06 au 22/11 (en comptant décès IHU + décès AP-HM), alors que sur le site de l'AP-HM ils disent avoir eu 244 décès du 01/08 au 22/11. Comment ça se fait ? Les stats de l'IHU minimisent-elles le nombre de décès ? Prennent-elles en compte l'ensemble des hôpitaux de Marseille ou seulement un partie ? Peut-on du coup parler de nombre de morts à Marseille en se basant sur les chiffres de l'IHU?

2- les stats du bas sont à déduire de celles du haut (en haut on a les chiffres totaux (pas de traitement IHU + avec traitement IHU) et en bas seulement les stats sur les patients avec traitement IHU).
- Une fois déduites les stats du bas à celles du haut on tombe à 1,5% de décès pour les personnes sans traitement IHU. C'est toujours assez peu probant par rapport aux 0,5% du bas, compte tenu des mêmes biais sur les patients graves dont je parlais plus haut.
- Du coup je pensais que les % de décès côté IHU étaient plus bas que ceux de l'AP-HM grâce au traitement IHU. Mais en fait non ... On a 1,5% côté IHU contre 4,5% côté AP-HM. D'où vient cette différence ?

Bref ça ne nous avance pas pour trouver une preuve de l'efficacité du traitement IHU.

[Mesoke]

Sur la Timone, non ce n'est pas le seul hôpital de Marseille auquel l'IHU fait référence, ce sont les 4 hôpitaux de l'AP-HM + l'IHU, et l'IHU n'est pas dans la Timone, mais dans un établissement indépendant

Sur la page Wikipedia consacrée à l'IHU on peut lire "Situé sur le site de la Timone, il s'étend sur 27 000 m2, dont 5 000 m2 destinés aux soins du pôle maladies infectieuses et tropicales avec près de 75 lits d’hospitalisation complète et 25 lits d’hôpital de jou3".

Donc à priori ils sont bien en lien avec l'hôpital de la Timone.

Et, pour chipoter, sur la page Wikipedia de l'AP-HM ils parlent de 5 hôpitaux dépendants de cette structure (il y en a 2 dans la zone sud). Mais c'est juste pour chipoter, ça n'a aucun intérêt dans notre discussion actuelle.

[chercheur]

Sur la Timone, non ce n'est pas le seul hôpital de Marseille auquel l'IHU fait référence, ce sont les 4 hôpitaux de l'AP-HM + l'IHU, et l'IHU n'est pas dans la Timone, mais dans un établissement indépendant

Sur la page Wikipedia consacrée à l'IHU on peut lire "Situé sur le site de la Timone, il s'étend sur 27 000 m2, dont 5 000 m2 destinés aux soins du pôle maladies infectieuses et tropicales avec près de 75 lits d’hospitalisation complète et 25 lits d’hôpital de jou3".

Donc à priori ils sont bien en lien avec l'hôpital de la Timone.

Et, pour chipoter, sur la page Wikipedia de l'AP-HM ils parlent de 5 hôpitaux dépendants de cette structure (il y en a 2 dans la zone sud). Mais c'est juste pour chipoter, ça n'a aucun intérêt dans notre discussion actuelle.

Bonjour Mesoke !

Vous ne chipotez pas ce point est important.
Dans la première étude de Papy Raoult deux patients ont été virés de son échantillon car partis en réanimation à la Timone ... et donc ils ont "justifié" leur éviction en disant qu'ils n'étaient plus dans leurs locaux et qu’ils ne pouvaient plus suivre leur état.

Ceci m'a intrigué et si vous regardez Google Maps (ou équivalent) vous verrez que l'IHU est collé à la Timone ... donc une nouvelle fois l'argument "on ne pouvait pas suivre leur état" était des plus foireux puisqu'il leur suffisait de faire quelques mètres pour connaitre l'évolution des choses (et de toute manière le téléphone ça existe).

C'est une des multiples stratégies charlatanesques de Papy Raoult de jouer ainsi "sur les deux tableaux" ... l'IHU est "indépendant" ou pas en fonction de sens du vent ... quand ça l'arrange tout ce qui sort de l'IHU ne l'intéresse plus, ce qui est très pratique vu qu’ils n'ont pas de service de réanimation.

Bonne soirée.

[AAAgora]

Pour Mesoke, qui a écrit :
"3- En bas du tableau on a les chiffres pour les patients traités à l'hydroxychloroquine + azithromycine pendant plus de 3 jours (traitement "Raoult"). Ils donnent un chiffre de mortalité calculé par rapport au nombre de personnes traitées en hôpital de jour. C'est à dire par rapport à des personnes aptes à repartir chez elles, peu ou pas symptomatiques. Ce chiffre de mortalité n'est donc pas, là encore, calculé par rapport au nombre d'hospitalisations. Il n'est donc pas possible de le comparer avec le taux de mortalité dans d'autres hôpitaux. De plus, du coup on remarque que si ce taux est calculé par rapport à des personnes peu ou pas symptomatiques, c'est qu'on a choisit la tranche de la population ... ayant le moins de chance de mourir du COVID."

Je reprend le point 3 car il traite lui aussi des décès.

La partie basse du tableau de l'IHU présente les données spécifique à l'activité de l'hôpital de Jour.
Pourquoi l'IHU fait cela ?
Tout simplement parce que c'est une activité sanitaire qui n'existe pas ailleurs en France.

C'est dans cet HDJ que les tests sont effectués, les positifs détectés et les suivis de patients par traitement s'effectue.
On a donc les chiffres des positifs traités depuis le début (7.458)
Et on a le nombre de décès ( 39) de patients qui ont commencé à être traités en HDJ, pour être transférés ensuite en Hôpital avant de décéder.

Le but : démontrer que les patients positifs, traités précocement ont une espoir de survie plus élevée, par rapport à ceux qui entrent directement à l'Hôpital en provenant du 15.

Le HDJ est une structure da barrage au Covid, quand les positifs sont pris précocement en charge.
L'objectif est donc, comme préconisé par le protocole de Raoult, le combat pour faire baisser la charge virale.
Ce combat n'est pas une formule miraculeuse, mais une phase du processus médical pour essayer de freiner l'avancée du virus, ça marche pour beaucoup mais malheureusement pas pour tous.

Il mérite donc d'être présenté en dehors de toutes les données de l'hospitalisation traditionnelle (partie haute du tableau).

On est loin du charlatanisme dont certains voudraient coller sur la peau de l'IHU.

Ok alors on va travailler sur cette partie basse du tableau.

Je pensais qu'ils avaient isolé les patients traités HCQ+AZM > 3 jours (qu'on va appeler "traitement IHU" pour simplifier) en HDJ (hôpital de jour), et que ces stats étaient une précision de celles du dessus. Tu penses qu'elles viennent en plus, que la partie haute concerne les patients qui n'ont pas reçu le traitement IHU, et que celle du bas concernent les patient qui l'ont reçu.

Alors on va traiter les deux cas, comme ça on aura des conclusions exhaustives.
1- ces stats viennent en plus de celle du haut (hypothèse AAAgora).
- Ca voudrait dire qu'on aurait 1,01% de décès dans la partie haute, avec les gens sans traitement IHU, et environ 0,5% dans la partie basse, avec traitement IHU. Etant donné que certains des cas les plus graves ne peuvent avoir le traitement IHU (allergies aux médicaments, problèmes cardiaques, décès avant les 3 jours nécessaires pour que le traitement fonctionne, ...) et donc se retrouvent forcément dans les stats du haut du tableau, on ne peut pas franchement prétendre à une grosse efficacité de ce traitement, la différence étant très très faible.
- Si dans la partie haute du tableau on n'a que des gens qui n'ont pas reçu le traitement IHU, comment expliquer qu'à l'IHU on ait 1,01% de décès et à l'AP-HM 4,5% ? On pourrait supputer qu'à l'IHU ils se gardent les cas vraiment les moins graves ...
- on n'arrive toujours qu'à 204 décès du 15/06 au 22/11 (en comptant décès IHU + décès AP-HM), alors que sur le site de l'AP-HM ils disent avoir eu 244 décès du 01/08 au 22/11. Comment ça se fait ? Les stats de l'IHU minimisent-elles le nombre de décès ? Prennent-elles en compte l'ensemble des hôpitaux de Marseille ou seulement un partie ? Peut-on du coup parler de nombre de morts à Marseille en se basant sur les chiffres de l'IHU?

2- les stats du bas sont à déduire de celles du haut (en haut on a les chiffres totaux (pas de traitement IHU + avec traitement IHU) et en bas seulement les stats sur les patients avec traitement IHU).
- Une fois déduites les stats du bas à celles du haut on tombe à 1,5% de décès pour les personnes sans traitement IHU. C'est toujours assez peu probant par rapport aux 0,5% du bas, compte tenu des mêmes biais sur les patients graves dont je parlais plus haut.
- Du coup je pensais que les % de décès côté IHU étaient plus bas que ceux de l'AP-HM grâce au traitement IHU. Mais en fait non ... On a 1,5% côté IHU contre 4,5% côté AP-HM. D'où vient cette différence ?

Bref ça ne nous avance pas pour trouver une preuve de l'efficacité du traitement IHU.

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Non, ceux qui sont dans la partie basse du tableau, sont ceux qui sont passés D'ABORD en Hôpital de jour, là ou leur prise en charge a commencé, la majorité s'en sont sortis (guéris) et les autres ont suivi le parcours d'hospitalisation, voir de réanimation, voir de décès.
Le nombre de décès a été attribué à "leur source" à savoir l'IHU par le biais de l'HDJ.
Je précise cela avant de continuer dans un prochain post, car vous avez montré d'être intéressé à un dialogue.

[AAAgora]

Sur la Timone, non ce n'est pas le seul hôpital de Marseille auquel l'IHU fait référence, ce sont les 4 hôpitaux de l'AP-HM + l'IHU, et l'IHU n'est pas dans la Timone, mais dans un établissement indépendant

Sur la page Wikipedia consacrée à l'IHU on peut lire "Situé sur le site de la Timone, il s'étend sur 27 000 m2, dont 5 000 m2 destinés aux soins du pôle maladies infectieuses et tropicales avec près de 75 lits d’hospitalisation complète et 25 lits d’hôpital de jou3".

Donc à priori ils sont bien en lien avec l'hôpital de la Timone.

Et, pour chipoter, sur la page Wikipedia de l'AP-HM ils parlent de 5 hôpitaux dépendants de cette structure (il y en a 2 dans la zone sud). Mais c'est juste pour chipoter, ça n'a aucun intérêt dans notre discussion actuelle.

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Bien entendu, mais il faudrait savoir que l'IHU entretient effectivement des relations étroites avec la Timone, tout en conservant chacun leur indépendance.
Raoult lui même avait dit, au plus haut de la première phase, que le personnel de la Timone (et de la Conception) avait contribué aux besoins en personnel de l'IHU.

[AAAgora]

Pour Mesoke, qui a écrit :
"3- En bas du tableau on a les chiffres pour les patients traités à l'hydroxychloroquine + azithromycine pendant plus de 3 jours (traitement "Raoult"). Ils donnent un chiffre de mortalité calculé par rapport au nombre de personnes traitées en hôpital de jour. C'est à dire par rapport à des personnes aptes à repartir chez elles, peu ou pas symptomatiques. Ce chiffre de mortalité n'est donc pas, là encore, calculé par rapport au nombre d'hospitalisations. Il n'est donc pas possible de le comparer avec le taux de mortalité dans d'autres hôpitaux. De plus, du coup on remarque que si ce taux est calculé par rapport à des personnes peu ou pas symptomatiques, c'est qu'on a choisit la tranche de la population ... ayant le moins de chance de mourir du COVID."

Je reprend le point 3 car il traite lui aussi des décès.

La partie basse du tableau de l'IHU présente les données spécifique à l'activité de l'hôpital de Jour.
Pourquoi l'IHU fait cela ?
Tout simplement parce que c'est une activité sanitaire qui n'existe pas ailleurs en France.

C'est dans cet HDJ que les tests sont effectués, les positifs détectés et les suivis de patients par traitement s'effectue.
On a donc les chiffres des positifs traités depuis le début (7.458)
Et on a le nombre de décès ( 39) de patients qui ont commencé à être traités en HDJ, pour être transférés ensuite en Hôpital avant de décéder.

Le but : démontrer que les patients positifs, traités précocement ont une espoir de survie plus élevée, par rapport à ceux qui entrent directement à l'Hôpital en provenant du 15.

Le HDJ est une structure da barrage au Covid, quand les positifs sont pris précocement en charge.
L'objectif est donc, comme préconisé par le protocole de Raoult, le combat pour faire baisser la charge virale.
Ce combat n'est pas une formule miraculeuse, mais une phase du processus médical pour essayer de freiner l'avancée du virus, ça marche pour beaucoup mais malheureusement pas pour tous.

Il mérite donc d'être présenté en dehors de toutes les données de l'hospitalisation traditionnelle (partie haute du tableau).

On est loin du charlatanisme dont certains voudraient coller sur la peau de l'IHU.

Ok alors on va travailler sur cette partie basse du tableau.

Je pensais qu'ils avaient isolé les patients traités HCQ+AZM > 3 jours (qu'on va appeler "traitement IHU" pour simplifier) en HDJ (hôpital de jour), et que ces stats étaient une précision de celles du dessus. Tu penses qu'elles viennent en plus, que la partie haute concerne les patients qui n'ont pas reçu le traitement IHU, et que celle du bas concernent les patient qui l'ont reçu.

Alors on va traiter les deux cas, comme ça on aura des conclusions exhaustives.
1- ces stats viennent en plus de celle du haut (hypothèse AAAgora).
- Ca voudrait dire qu'on aurait 1,01% de décès dans la partie haute, avec les gens sans traitement IHU, et environ 0,5% dans la partie basse, avec traitement IHU. Etant donné que certains des cas les plus graves ne peuvent avoir le traitement IHU (allergies aux médicaments, problèmes cardiaques, décès avant les 3 jours nécessaires pour que le traitement fonctionne, ...) et donc se retrouvent forcément dans les stats du haut du tableau, on ne peut pas franchement prétendre à une grosse efficacité de ce traitement, la différence étant très très faible.
- Si dans la partie haute du tableau on n'a que des gens qui n'ont pas reçu le traitement IHU, comment expliquer qu'à l'IHU on ait 1,01% de décès et à l'AP-HM 4,5% ? On pourrait supputer qu'à l'IHU ils se gardent les cas vraiment les moins graves ...
- on n'arrive toujours qu'à 204 décès du 15/06 au 22/11 (en comptant décès IHU + décès AP-HM), alors que sur le site de l'AP-HM ils disent avoir eu 244 décès du 01/08 au 22/11. Comment ça se fait ? Les stats de l'IHU minimisent-elles le nombre de décès ? Prennent-elles en compte l'ensemble des hôpitaux de Marseille ou seulement un partie ? Peut-on du coup parler de nombre de morts à Marseille en se basant sur les chiffres de l'IHU?

2- les stats du bas sont à déduire de celles du haut (en haut on a les chiffres totaux (pas de traitement IHU + avec traitement IHU) et en bas seulement les stats sur les patients avec traitement IHU).
- Une fois déduites les stats du bas à celles du haut on tombe à 1,5% de décès pour les personnes sans traitement IHU. C'est toujours assez peu probant par rapport aux 0,5% du bas, compte tenu des mêmes biais sur les patients graves dont je parlais plus haut.
- Du coup je pensais que les % de décès côté IHU étaient plus bas que ceux de l'AP-HM grâce au traitement IHU. Mais en fait non ... On a 1,5% côté IHU contre 4,5% côté AP-HM. D'où vient cette différence ?

Bref ça ne nous avance pas pour trouver une preuve de l'efficacité du traitement IHU.

.
Pour pouvoir répondre, j'aurais besoin que vous me précisiez d'où sortent les données soulignées en jaune.
merci

[Mesoke]

Non, ceux qui sont dans la partie basse du tableau, sont ceux qui sont passés D'ABORD en Hôpital de jour, là ou leur prise en charge a commencé, la majorité s'en sont sortis (guéris) et les autres ont suivi le parcours d'hospitalisation, voir de réanimation, voir de décès.
Le nombre de décès a été attribué à "leur source" à savoir l'IHU par le biais de l'HDJ.
Je précise cela avant de continuer dans un prochain post, car vous avez montré d'être intéressé à un dialogue.

Donc c'est compté comment ? En bas du tableau les patients passés par l'HDJ et soignés avec le traitement IHU, et en haut le total des patients passés par l'HDJ, avec ou sans traitement IHU ?

[Mesoke]

Ok alors on va travailler sur cette partie basse du tableau.

Je pensais qu'ils avaient isolé les patients traités HCQ+AZM > 3 jours (qu'on va appeler "traitement IHU" pour simplifier) en HDJ (hôpital de jour), et que ces stats étaient une précision de celles du dessus. Tu penses qu'elles viennent en plus, que la partie haute concerne les patients qui n'ont pas reçu le traitement IHU, et que celle du bas concernent les patient qui l'ont reçu.

Alors on va traiter les deux cas, comme ça on aura des conclusions exhaustives.
1- ces stats viennent en plus de celle du haut (hypothèse AAAgora).
- Ca voudrait dire qu'on aurait 1,01% de décès dans la partie haute, avec les gens sans traitement IHU, et environ 0,5% dans la partie basse, avec traitement IHU. Etant donné que certains des cas les plus graves ne peuvent avoir le traitement IHU (allergies aux médicaments, problèmes cardiaques, décès avant les 3 jours nécessaires pour que le traitement fonctionne, ...) et donc se retrouvent forcément dans les stats du haut du tableau, on ne peut pas franchement prétendre à une grosse efficacité de ce traitement, la différence étant très très faible.
- Si dans la partie haute du tableau on n'a que des gens qui n'ont pas reçu le traitement IHU, comment expliquer qu'à l'IHU on ait 1,01% de décès et à l'AP-HM 4,5% ? On pourrait supputer qu'à l'IHU ils se gardent les cas vraiment les moins graves ...
- on n'arrive toujours qu'à 204 décès du 15/06 au 22/11 (en comptant décès IHU + décès AP-HM), alors que sur le site de l'AP-HM ils disent avoir eu 244 décès du 01/08 au 22/11. Comment ça se fait ? Les stats de l'IHU minimisent-elles le nombre de décès ? Prennent-elles en compte l'ensemble des hôpitaux de Marseille ou seulement un partie ? Peut-on du coup parler de nombre de morts à Marseille en se basant sur les chiffres de l'IHU?

2- les stats du bas sont à déduire de celles du haut (en haut on a les chiffres totaux (pas de traitement IHU + avec traitement IHU) et en bas seulement les stats sur les patients avec traitement IHU).
- Une fois déduites les stats du bas à celles du haut on tombe à 1,5% de décès pour les personnes sans traitement IHU. C'est toujours assez peu probant par rapport aux 0,5% du bas, compte tenu des mêmes biais sur les patients graves dont je parlais plus haut.
- Du coup je pensais que les % de décès côté IHU étaient plus bas que ceux de l'AP-HM grâce au traitement IHU. Mais en fait non ... On a 1,5% côté IHU contre 4,5% côté AP-HM. D'où vient cette différence ?

Bref ça ne nous avance pas pour trouver une preuve de l'efficacité du traitement IHU.

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Pour pouvoir répondre, j'aurais besoin que vous me précisiez d'où sortent les données soulignées en jaune.
merci

- 1,01% : pourcentage moyen de décès IHU du haut du tableau pour les 3 périodes = (50+17+82) / (4021+2049+8667)
- 4,5% en AP-HM : même calcul, mais pour l'AP-HM
- 1,5% : pourcentage moyen de décès IHU du haut du tableau pour les 3 périodes, mais après avoir retiré les chiffres de la partie basse du tableau, vu que l'hypothèse est qu'en partie haute on a les chiffres totaux (patients avec traitement IHU + patients sans traitement IHU) et en bas un isolat des patients avec traitement IHU. Ca donne : ((50+17+82) - (18+6+15)) / ((4021+2049+8667) - (3070+1318+3070))

[AAAgora]

Pour Mesoke qui a écrit :
"2- Quand on regarde les données de ce site par exemple, qui met en page les données brute de Santé Publique France, on trouve des taux de mortalité de plus ou moins 10% suivant les départements. Ce taux est calculé en fonction du nombre de décès en hôpital par rapport au nombre de personnes hospitalisées.
Le taux de mortalité indiqué sur le tableau de l'IHU n'est pas calculé en fonction du nombre de décès par rapport au nombre d'hospitalisations, mais en fonction du nombre de décès par rapport au nombre de patients testés positifs au COVID.
A la base pourquoi pas, ils peuvent mettre en forme leurs statistiques comme ils le désirent. Le problème c'est que cela leur sert de point de comparaison pour affirmer que leur traitement fonctionne : ils disent "nous on n'a que 0,5% de mortalité en hôpital alors qu'ailleurs en France ils ont 10%, ça prouve l'efficacité de notre méthode". Sauf que ça revient à comparer ds choux et des carottes. On ne peut pas comparer décès / hospitalisés avec décès / testés positifs.
Si on calcule décès / hospitalisés avec les chiffres du tableau de l'IHU on trouve de 7 à 18% de mortalité à l'IHU et de 12 à 27% pour l'"AP-HM", avec une moyenne totale de 13,4% depuis janvier. Soit des chiffres comparables avec le reste des hôpitaux français."
.
Effectivement le taux de mortalité dans les hôpitaux à Marseille ne s'éloigne pas de ce qu'on constate dans le reste du pays, quand on utilise la formule Décès/ Hospitalisés.

Sur l'ensemble de la période - début de l'épidémie/ 22 novembre - la situation à Marseille a été la suivante :

IHU
Hospitalisations 1.273
Réanimations 178
Décès/hospitalisations 11,70 %
Décès/hospitalisation + Réanimations 10,26%

AP/HM
Hospitalisations 1.271
Réanimations 436
Décès/hospitalisations 15,34 %
Décès/hospitalisation + Réanimations 11,42 %

Ensemble (IHU+AP-HM)
Hospitalisations 2.544
Réanimations 614
Décès/hospitalisations 13,52 %
Décès/hospitalisation + Réanimations 10,89 %

Pour les décès j'ai calculé deux taux car je ne sais pas si les réanimations sont en plus ou comprises dans les hospitalisations.

A Marseille ils sont donc en ligne avec bien d'autres lieux de France.
Par exemple La Gironde (Bordeaux) a eu 2800 hospitalisations et 353 décès, avec un taux de mortalité de 12,60%
La haute Garonne (Toulouse) 2700 hospitalisations et 275 décès, TM = 10,18%
Le Nord (Lille) 9500 hospitalisations et 1515 décès, TM = 15,94%
Paris 13.500 hospitalisations et 2389 décès, TM = 17,69%
Bouches du Rhône (Marseille) 12.000 hospitalisations et 1365 décès, TM = 11,37%

Seulement qu'une comparaison entre ces six lieux ne peut pas être faite, car quatre ce sont des départements et deux des villes.
Nous n'avons pas de données pour les six chef lieu.
D'où l'absurde pour certains qu'on puisse faire la comparaison entre Paris et Marseille, seuls lieux où on possède le nombre de décès par nombre d'habitants.

J'accorde 500 décès à Marseille depuis le début de la crise ( et je suis large, mais passons)
Marseille 500/871.103*....taux de mortalité 0,057%
Paris 2389/2.148.271*.....taux de mortalité 0,11%
* nombre d'habitants en 2020

[AAAgora]

Non, ceux qui sont dans la partie basse du tableau, sont ceux qui sont passés D'ABORD en Hôpital de jour, là ou leur prise en charge a commencé, la majorité s'en sont sortis (guéris) et les autres ont suivi le parcours d'hospitalisation, voir de réanimation, voir de décès.
Le nombre de décès a été attribué à "leur source" à savoir l'IHU par le biais de l'HDJ.
Je précise cela avant de continuer dans un prochain post, car vous avez montré d'être intéressé à un dialogue.

Donc c'est compté comment ? En bas du tableau les patients passés par l'HDJ et soignés avec le traitement IHU, et en haut le total des patients passés par l'HDJ, avec ou sans traitement IHU ?

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Tous les patients passés par l'HDJ ont eu droit au traitement de Raoult (7.458).
Parmi ces patients traités en HDJ la plus part sont guéris avec traitement en HDJ (6.007)..... ( 7.458 - 1451)
Les autres 1451 patients (708+138+427) ont été hospitalisés à l'IHU, car ils avaient besoins de soins hospitaliers et ont continué leur traitement (si absence de pathologies incompatibles avec le traitement, pour éviter des accidents graves).
Parmi ces 1451 patients, 178 ( 65+17+96) sont passés en réanimation et donc envoyés dans d'autres Hôpitaux.
149 (50+17+82) sont décédés
Vous trouverez tout cela sur le tableau d'en haut - colonne IHU.


Récapitulons donc : 7.458 patients traités en HDJ.....dont 1.451 ont été hospitalisés à l'IHU (dont 178 sont partis en réanimation)...et 149 sont décédés.