Le système pénal et les abolitionnistes

[Nicolas_S]

Après avoir vu le rapport entre les crises sociales et les partis d’extrême droite, je me tourne aujourd’hui vers un autre système étatique en crise dans de nombreux pays : le système pénal. Comment ça marche à l’heure actuelle ? Le système pénal fonctionne comme un entonnoir comprenant plusieurs étapes. La police se situe à l’entrée de celui-ci tandis que la Cour de Cassation en est au sommet. Un individu caractérisé de criminel entre dans cet entonnoir et a la possibilité, à chaque étape, de sortir du système judiciaire. En effet, l’accusé peut être acquitter ou sanctionné avant d’arriver à la cour de cassation. C’est le cas dans la plupart des cas. Je m’intéresse donc dans cet article aux mesures punitives de nos sociétés industrialisées. Pour terminer cette introduction, il est utile de rappeler ce qu’est le code pénal. Il s’agit simplement d’un ensemble de règles normatives auxquelles chaque individu doit se conformer. En cas de transgression d’une norme et si le transgresseur a été vu et balancé à la police, il entre dans le système pénal. La notion de norme est bien sûr différente selon l’époque et l’endroit même si certains actes semblent être universellement caractérisés d’inacceptable. C’est le cas du meurtre ou du viol.

Comme vous le savez tous, la sanction suprême est, non pas la prison comme vous l’avez sûrement pensé, mais la privation de liberté. Cet établissement n’est que le moyen utilisé pour y arriver. Nos sociétés se caractérisent elles-mêmes comme utilisant la sanction pénale dans une logique punitive et rétributive. Mais est-ce vraiment le cas ? Je ne suis en effet pas convaincu qu’une personne ayant perdu son enfant suite à une fusillade soit satisfaite d’un enfermement à perpétuité du coupable. De même, un voleur répare-t-il son acte en faisant un séjour en prison ? La réponse ne semble pas évidente. Certes, étant enfermé, il ne pourra plus voler. Ha bon ? N’oublions pas que les prisonniers possèdent des objets en prison. De même, un meurtrier a la possibilité de commettre un meurtre dans le milieu carcéral. Dès lors, est-il à sa place ?

Les abolitionnistes sont contre le système pénal. Ils ne veulent pas modifier ce dernier mais bien le supprimer totalement. Selon eux, il ne correspond pas aux souhaits des victimes. Prenons un exemple concret. Au Canada, deux jeunes adultes de 18 et 19 ans ont, lors d’une soirée beaucoup trop arrosée, fait de gros dégâts. Ils ont en effet causé plusieurs milliers de dollars canadien de frais dans plus de 22 maisons familiales différentes. Avant de continuer mon explication, il est important de savoir que ces 22 familles étaient assurées et que donc, ils n’avaient rien à payer de leurs poches. L’assurance prenait tout en charge. Les deux jeunes ont donc été jugé coupable. Cependant, avant le jugement qui avait pour objectif de prononcer la sanction, les deux jeunes étaient encore liberté mais surveillé par une personnes tiers aux tendances abolitionnistes. Il a demandé au juge un report de l’audience afin de faire une expérience. Il a proposé aux jeunes d’aller trouver chaque famille, de s’excuser et de leur demander ce qu’elle désirait réellement. Ce qu’ils ont fait. Etonnamment, aucune des familles n’a exprimé la volonté de les envoyer en prison. Ces dernières ont soit demandés une compensation financière, soit demandés aux jeunes de venir effectuer les travaux. Certains ont également pardonné ces deux jeunes sans rien leur demander en retour. Cela est bien la preuve que la privation de liberté n’est pas le plus adéquat dans une logique réparatrice.

Le débat est donc ouvert. La prison ne semble pas être la solution utopique. Dès lors, quelle est-elle ? Comment doit-elle être cherchée ? Doit-elle se baser sur ce que veut la victime ou doit-elle simplement punir le criminel d’une manière bête et méchante ? Est-ce que cette dernière solution suffit-elle à empêcher la récidive ?

[coincetabulle]

la première chose qui me vient à l'esprit, c'est que la justice n'est pas la pour "satisfaire" les victimes.
la justice est la pour veiller à protéger les citoyens.

lorsqu'il y a un crime ou un délit, la justice est la pour que justice soit faite et que l'accusé paye sa dette à la société. le dédommagement aux victimes n'étant qu'un des aspects de son action.

[tisiphoné]

la première chose qui me vient à l'esprit, c'est que la justice n'est pas la pour "satisfaire" les victimes.
la justice est la pour veiller à protéger les citoyens.

lorsqu'il y a un crime ou un délit, la justice est la pour que justice soit faite et que l'accusé paye sa dette à la société. le dédommagement aux victimes n'étant qu'un des aspects de son action.

je suis pour la reconnaissance du statut des victimes, ce n'est pas le cas actuellement.

[coincetabulle]

tu peux développer stp ? ça consiste en quoi exactement la reconnaissance du statut de victime ?

[tisiphoné]

tu peux développer stp ? ça consiste en quoi exactement la reconnaissance du statut de victime ?

je m'appuie en cela sur des travaux du professeur de droit, andré Kuhn, je pourrais faire ma pédante, mais je t'ai trouvé un article qui te donne un aperçu

Selon le professeur de droit André Kuhn, une nouvelle justice doit être créée, qui reconnaîtrait la souffrance de la victime.

Réintroduction de la peine de mort contre les auteurs de meurtre ou d’assassinat avec violence sexuelle, durcissement du droit pénal des mineurs, renvoi des criminels étrangers… Les appels à une justice plus sévère se sont multipliés en 2010, en écho à des faits divers qui ont marqué les esprits. Mais une lourde punition permet-elle de soulager les victimes et leurs proches? André Kuhn, professeur de droit pénal et de criminologie aux universités de Lausanne, Genève et Neuchâtel, en doute. A ses yeux, il faudrait repenser tout le système.

Faudrait-il davantage punir les coupables, notamment pour aider les victimes?

Les recherches en criminologie montrent que les victimes ne sont pas celles qui demandent les plus lourdes peines contre des agresseurs. Leurs proches et plus encore les non-victimes appellent à davantage de sévérité. Une victime d’agression sexuelle, par exemple, veut avant tout qu’on la prenne en charge et qu’on reconnaisse son statut de victime.

On fait croire aux victimes que le droit pénal les aidera à faire leur deuil, mais c’est faux: cette justice s’intéresse aux auteurs d’infractions. Elle regarde qui ils sont, ce qu’ils ont vécu, s’ils sont malades, s’ils ont prononcé des excuses ou pas et les sanctionne en fonction de la faute qu’ils ont commise et pour autant qu’il n’y ait aucun doute quant à leur culpabilité. En conséquence, de tels procès ne satisfont pas les victimes (et ils ne le peuvent pas): elles doivent répéter leur histoire, sont attaquées par l’avocat de la défense… Au final, elles ont le sentiment qu’on ne les croit pas.

La solution serait d’évacuer la victime et ses proches du procès pénal. Mais évidemment, ces personnes sont importantes: il faut donc créer une nouvelle justice, dont le rôle serait de reconnaître à la victime son statut.

Quelle forme prendrait-elle?

Je l’imagine comme un autre procès, en plus des procédures civiles et pénales. En bout de course, l’Etat reconnaîtrait qu’une personne a été victime d’une infraction et qu’il n’a pas réussi à la protéger. Cette procédure serait encore plus importante dans les cas où l’auteur n’a pas été retrouvé, s’il est décédé, s’il est acquitté en raison de son irresponsabilité ou encore si un doute persiste quant à sa culpabilité. Certains juristes rétorquent que le procès civil remplit ce rôle. Mais ce n’est pas la même chose: une Cour civile reconnaît que la victime a subi des dommages et fixe une indemnisation. Ce n’est pas suffisant.

La Loi sur l’aide aux victimes d’infractions (LAVI) et les centres qu’elle a instaurés n’apportent-ils pas la réponse?

La reconnaissance apportée par les travailleurs sociaux présents dans ces centres n’est pas judiciaire! La LAVI est entrée en vigueur en 1993, à une époque où le système ne prévoyait rien pour les victimes. C’est une excellente chose: elle apporte un soutien, même aux personnes dont l’affaire ne passe pas devant les tribunaux. Mais après plus de quinze ans d’expérience, on constate que les victimes ne sont pas satisfaites de la justice dans son ensemble pour autant.

Instaurer une nouvelle justice serait lourd…

Les gens pensent souvent que la justice existe telle qu’elle est, et qu’il faut faire avec. Mais on peut aussi envisager un changement. L’idée a déjà été lancée en droit international, et utilisée au Rwanda ainsi qu’en droit argentin. Certes, cela coûte de l’argent, mais lorsqu’on sait qu’un criminel en prison coûte 350?fr. par jour à la société, on peut bien faire cet effort pour leurs victimes! Caroline Zuercher
André Kuhn, professeur de droit pénal et criminologue.

[coincetabulle]

ça peut fonctionner pour les affaires de flagrants délis ou dans les cas ou l'accusé plaide coupable.

mais dans de nombreux cas, comment s'assurer de la culpabilité d'un accusé avant de le passer en procès ?

mais je te vois venir avec tes gros sabots, sisi tu vas me dire qu'il ne s'agit pas de l'accusé mais de la victime.
mais, je ne vois pas comment faire d'une victime avéré une victime reconnue. puisque c'est de reconnaissance dont il est question.
une médaille ? une déclaration publique ? une prime ? non vraiment je ne vois pas.

en toute honnêteté, je n'ai sans doute pas les bases nécessaire pour les subtilités de la question. mais je ne vois pas bien comment on peu se sentir plus reconnu en temps que victime que lorsque le responsable est reconnu coupable.

[Nicolas_S]

ça peut fonctionner pour les affaires de flagrants délis ou dans les cas ou l'accusé plaide coupable.

mais dans de nombreux cas, comment s'assurer de la culpabilité d'un accusé avant de le passer en procès ?

mais je te vois venir avec tes gros sabots, sisi tu vas me dire qu'il ne s'agit pas de l'accusé mais de la victime.
mais, je ne vois pas comment faire d'une victime avéré une victime reconnue. puisque c'est de reconnaissance dont il est question.
une médaille ? une déclaration publique ? une prime ? non vraiment je ne vois pas.

en toute honnêteté, je n'ai sans doute pas les bases nécessaire pour les subtilités de la question. mais je ne vois pas bien comment on peu se sentir plus reconnu en temps que victime que lorsque le responsable est reconnu coupable.

Penses-tu vraiment que, comme je le signale dans mon post, une victime est satisfaite quand le criminel est déclaré "coupable" ? Je ne pense pas. Ce n'est en rien réparateur. Hors, n'est-ce pas le but recherché ?

la première chose qui me vient à l'esprit, c'est que la justice n'est pas la pour "satisfaire" les victimes.
la justice est la pour veiller à protéger les citoyens.

lorsqu'il y a un crime ou un délit, la justice est la pour que justice soit faite et que l'accusé paye sa dette à la société. le dédommagement aux victimes n'étant qu'un des aspects de son action.

La justice doit protéger les citoyens. C'est vrai. Mais ne penses-tu pas que le bien des victimes est indispensable à la protection des citoyens ? Je tiens également à signaler que la notion de victime est vague. Une victime peut en effet aussi bien la victime directe, poignardée ou tuée, mais également sa famille, ses amis, et même encore plus loin que ça. Des gens peuvent se sentir "victimiser" par une insécurité permanente. Une victime peut aussi être une entreprise qui a subit des fraudes de ses employés et encore bien d'autres personnes...

[coincetabulle]

Penses-tu vraiment que, comme je le signale dans mon post, une victime est satisfaite quand le criminel est déclaré "coupable" ? Je ne pense pas. Ce n'est en rien réparateur. Hors, n'est-ce pas le but recherché ?

peut être pas. mais que proposes tu exactement ? que ce soit la victime qui établisse la peine qui lui semble juste ? penses tu sincèrement que les sentiments de vengeance d'un préjudiciable soit la meilleurs des référence ? ne risque t on pas de se retrouver très vite avec une justice digne du moyen âge ?
et qui peut se prétendre apte à connaitre tout les tenant et les aboutissant d'une mesure judiciaire sinon des professionnels formés et rompu à ce genre d'exercice ?

La justice doit protéger les citoyens. C'est vrai. Mais ne penses-tu pas que le bien des victimes est indispensable à la protection des citoyens ? Je tiens également à signaler que la notion de victime est vague. Une victime peut en effet aussi bien la victime directe, poignardée ou tuée, mais également sa famille, ses amis, et même encore plus loin que ça. Des gens peuvent se sentir "victimiser" par une insécurité permanente. Une victime peut aussi être une entreprise qui a subit des fraudes de ses employés et encore bien d'autres personnes...

pardon mais la tu vas très loin.
si j'ai bien compris, il faudrait travailler sur l'idée de dédommager les victimes ET leur entourage ? et même considérer comme victime des gens qui vivent dans des quartiers peu sur malgré le fait qu'il ne leur soit jamais rien arrivé ?
c'est assez dangereux comme raisonnement. ou est la limite ?
en france et ailleurs, dieu merci on condamne les faits, pas les suppositions ni les impressions.

pour la dernière phrase, à ce que je sache, une entreprise peut parfaitement porter plainte contre des employés fraudeurs.


non vraiment j'ai du mal à voir où tu veux en venir.
même si la justice est toujours perfectible, je pense qu'on arrive à se débrouiller de manière honorable.

de mon point de vue, la reconnaissance du statut de victime passe surtout et avant tout par plus d'humanité de la part des acteurs de la chaine judiciaire, et par une meilleurs indemnisation qui bien souvent frôle le ridicule dans un sens comme dans l'autre.

[Nicolas_S]

peut être pas. mais que proposes tu exactement ? que ce soit la victime qui établisse la peine qui lui semble juste ? penses tu sincèrement que les sentiments de vengeance d'un préjudiciable soit la meilleurs des référence ? ne risque t on pas de se retrouver très vite avec une justice digne du moyen âge ?
et qui peut se prétendre apte à connaitre tout les tenant et les aboutissant d'une mesure judiciaire sinon des professionnels formés et rompu à ce genre d'exercice ?

Non bien sûr que la victime ne doit établir elle-même la peine. Mais elle doit pouvoir s'exprimer sur ce qu'elle veut en réparation. C'est la notion de rétribution. Et je pense en effet que de cet angle, la victime doit avoir son mot à dire. Au niveau de la punition maintenant c'est autre chose. En effet, la justice peut punir un individu qui enfreint une loi. A ce niveau là, la victime n'est pas prise en compte.

pardon mais la tu vas très loin.
si j'ai bien compris, il faudrait travailler sur l'idée de dédommager les victimes ET leur entourage ? et même considérer comme victime des gens qui vivent dans des quartiers peu sur malgré le fait qu'il ne leur soit jamais rien arrivé ?
c'est assez dangereux comme raisonnement. ou est la limite ?
en france et ailleurs, dieu merci on condamne les faits, pas les suppositions ni les impressions.

pour la dernière phrase, à ce que je sache, une entreprise peut parfaitement porter plainte contre des employés fraudeurs.

non vraiment j'ai du mal à voir où tu veux en venir.
même si la justice est toujours perfectible, je pense qu'on arrive à se débrouiller de manière honorable.

de mon point de vue, la reconnaissance du statut de victime passe surtout et avant tout par plus d'humanité de la part des acteurs de la chaine judiciaire, et par une meilleurs indemnisation qui bien souvent frôle le ridicule dans un sens comme dans l'autre.

Mais je maintiens ce que j'ai dit. L'entourage est aussi une victime. Crois-tu vraiment que lors d'un meurtre, la famille ne souffre pas ? Et leurs amis ? Crois-tu vraiment que lors d'un viol, les parents ne souffrent pas ? Crois-tu vraiment que lors d'un vol qui ruinerait un individu, sa famille ne souffre pas ? Je crois que si. Et il peut arriver que la société entière se caractérise comme victime. Cette notion est en effet très large. Il faut en tenir compte !

Au niveau des entreprises maintenant, tu le dis toi même. Une entreprise peut porter plainte. Si elle le fait, n'est-elle pas considérée comme victime ? Je pense que tu as la réponse

[coincetabulle]

ben oui, si une entreprise porte plainte elle est considéré comme victime, et la plainte si elle est justifiée aboutie à une condamnation assortie de dommage et intérêt. je ne vois pas en quoi il y a un manque de justice la dedans.

quand au premier exemple, si il y a meurtre, alors la victime est morte donc c'est bien à la société que le coupable devra régler sa dette. pour ce qui est de la famille, il me semble qu'ils peuvent se porter partie civile et obtenir la reconnaissance du préjudice. d'ailleurs je ne suis pas sur que ces derniers ne soient pas en mesure de porter plainte et obtenir dédommagement au titre du préjudice découlant de la mort de la victime (c'est glauque de parler ainsi de personnes ...). une fois encore, il me semble que justice sera faite.

mais je suis d'accord sur une chose, la justice, ou plutôt l'administration est particulièrement inhumaine sur le fond et sur la forme. difficile de le reprocher à un fonctionnaire qui se borne à résoudre les dossiers à la chaine, numéro 1 , 2 , 3 suivant .... 2015 , 2016 .... 30215 , 3216 dossier suivant ! il sera difficile de trouver une loi qui permette à une victime de se sentir victime au regard de la société.

Non bien sûr que la victime ne doit établir elle-même la peine. Mais elle doit pouvoir s'exprimer sur ce qu'elle veut en réparation

c'est une porte ouverte à pas mal de dérive possible. la société et plus particulièrement les lois qui vont avec sont là justement pour cadrer les choses et permettre à quiconque se rend coupable d'un crime, de pouvoir s'amender.
je ne suis pas sur qu'un père puisse pardonner un jour à l'assassin de son enfant, la justice est la pour lui permettre de payer pour ce qu'il a fait, et éventuellement de se repentir.
après que la famille est un droit de regard sur la peine pourquoi pas, mais ça doit rester consultatif. comme tu dis, si ça reste du domaine de l'expression de son point de vue alors pourquoi pas. ça ne peut que mettre un peu plus d'humanité dans le système judiciaire.

[Nicolas_S]

c'est une porte ouverte à pas mal de dérive possible. la société et plus particulièrement les lois qui vont avec sont là justement pour cadrer les choses et permettre à quiconque se rend coupable d'un crime, de pouvoir s'amender.
je ne suis pas sur qu'un père puisse pardonner un jour à l'assassin de son enfant, la justice est la pour lui permettre de payer pour ce qu'il a fait, et éventuellement de se repentir.
après que la famille est un droit de regard sur la peine pourquoi pas, mais ça doit rester consultatif. comme tu dis, si ça reste du domaine de l'expression de son point de vue alors pourquoi pas. ça ne peut que mettre un peu plus d'humanité dans le système judiciaire.

De mon point de vue, la punition doit être établie par l'Etat uniquement. Mais la rétribution doit être, selon moi, obligatoire et négocié avec la victime. Cette dernière doit évidemment rester dans les limites du raisonnable et pour ce faire, une négociation entre les deux individus concernés (victime - accusé) s'impose. Bien évidemment, dans certains cas cette négociation doit se faire par l'intermédiaire de tiers. En vois mal un père qui a perdu son enfant avec l'assassin... Mais ce que ressens la victime et les souhait de cette dernière doivent être pris en compte dans l'affaire pénale. C'est mon avis.

[Jarod1]

Les victimes obtiennent des réparations civiles devant les juridictions pénales, c'est le juge qui les fixe, après, on peut toujours trouver que c'est trop ou pas assez, mais ça vaut pour à peu près toutes les types de procédures.

Sur les atteintes aux biens (vols, escroquerie, abus de confiance, extorsion, etc..) les préjudices sont assez facile à déterminer.

Sur les atteintes aux personnes, c'est parfois un peu difficle à quantifier, notamment les préjudices moraux (sur les préjudices corporels, il y a des sortes de barèmes et des systèmes de prise en charge par des fonds de garantie quand le coupable est insolvable).

Par contre, il est vrai que les victimes n'ont pas les mêmes droits procéduraux dans le cadre du procès pénal. Exemple simple : une partie civile ne peut pas faire appel d'un jugement de relaxe, alors que le prévenu peut faire appel (heureusement) d'un jugement de condamnation. C'est sûrement sur ce terrain là qu'il faut aller plus loin.

Traditionnellement, en France, la partie civile ne demande pas de peine, c'est le rôle du Parquet, elle demande juste à ce que la personne soit déclarée coupable (sans quoi, elle ne peut bien entendu obtenir répration).