"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[Victor]

Je ne nie pas qu'il y ait des tensions religieuses et parfois même de véritables guerres à motif plus ou moins religieux, mais avouez que c'est de la "rigolade" en terme de nombre de morts civils et militaires comparée aux guerres athées et idéologiques !

De plus on peut douter que la guerre entre l'Irak et l'Iran de 1980-1988 était vraiment totalement une guerre à motif religieux.

Les guerres religieuses sont aussi des guerres idéologiques. Suivant une idéologie religieuse.

Les guerres athées sont les guerres qui n'ont pas clairement un motif religieux. A ce titre, la quasi totalité des guerres sont des guerres athées.
Donc affirmer comme la pampa que les religions seraient la cause de terribles guerres de religion, c'est juste encore une élucubration de plus de sa part.

Nous vivons globalement en Occident la plus longue période de paix, si on exclut la guerre en Yougoslavie et l'actuelle guerre en Ukraine.
Les derniers évènements violents et meurtriers sont les attentats islamistes. Cela trouble notre vision des choses et on a tendance, c'est naturel, à juger à partir des évènements les plus récents mais si on prend un minimum de recul, on se rend compte que les religions ne sont pas la cause de toutes les terribles guerres du siècle dernier, ni des génocides commis par les régimes totalitaires comme les régimes communistes soviétiques et chinois qui, eux, se réclament d'un athéisme militant !

Si on compare le nombre de morts civils génocidés commis par exemple au nom du communisme athée par la Chine et l'URSS, avec les morts commis au nom de religions, il n'y a pas photo. L'athéisme a bien plus de sang sur les mains que l'ensemble de toutes les autres religions !

[Victor]

Je crois que les homosexuel(le)s veulent justement avoir le droit de se marier.
D'autre part, le taux de nuptialité est en chute constante depuis trois ou quatre décennies.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/33 ... re=3353488
La faute au mariage des homosexuel(le)s?
Ce que vous dites est complètement contradictoire.

Mais répondez donc à Mesoke.

Le mariage pour tous n'est pas le sujet mais avouez simplement que vous êtes un fasciste.
Pourquoi ?
Parce que vous ne reconnaissez pas le droit à des personnes de manifester contre un projet de loi qu'elles jugent dangereux.
Et comme ce n'est pas votre opinion, vous leur refusez de manifester pour défendre un point de vue opposé au vôtre.
C'est une attitude liberticide et clairement fasciste.

[Hdelapampa]

Mais je ne leur refuse pas le droit de manifester.
Je dis juste qu'ls nous emm...

[Victor]

Mais je ne leur refuse pas le droit de manifester.
Je dis juste qu'ls nous emm...

Mais vous mêmes vous faites plus que d'emm.. les bons français. Je vous classe volontiers dans la catégorie des nuisibles, mon cher la pampa !

[Hdelapampa]

Merci: venant de vous, c'est un compliment.

[Mesoke]

Les guerres athées sont les guerres qui n'ont pas clairement un motif religieux. A ce titre, la quasi totalité des guerres sont des guerres athées.
Donc affirmer comme la pampa que les religions seraient la cause de terribles guerres de religion, c'est juste encore une élucubration de plus de sa part.

Nous vivons globalement en Occident la plus longue période de paix, si on exclut la guerre en Yougoslavie et l'actuelle guerre en Ukraine.
Les derniers évènements violents et meurtriers sont les attentats islamistes. Cela trouble notre vision des choses et on a tendance, c'est naturel, à juger à partir des évènements les plus récents mais si on prend un minimum de recul, on se rend compte que les religions ne sont pas la cause de toutes les terribles guerres du siècle dernier, ni des génocides commis par les régimes totalitaires comme les régimes communistes soviétiques et chinois qui, eux, se réclament d'un athéisme militant !

Si on compare le nombre de morts civils génocidés commis par exemple au nom du communisme athée par la Chine et l'URSS, avec les morts commis au nom de religions, il n'y a pas photo. L'athéisme a bien plus de sang sur les mains que l'ensemble de toutes les autres religions !

Et si on compare le poids d'une cerise et d'un immeuble y'a pas photo : une cerise pèse moins lourd qu'un immeuble. C'est quoi cette comparaison pourrie du nombre de morts génocidés par des régimes athées mais pas au nom de l'athéisme et le nombre de morts des guerres de religions au nom de la religion ?

Sans compter que, comme on en a déjà parlé, c'est d'autant plus nul comme comparaison que les morts au nom de la religion se compte par dizaines de millions au cours de l'histoire, par toutes les religions, partout dans le monde. Des sacrifices humains aztèques aux conquêtes arabes, des guerres entre catholiques protestants au shintoïsme d'état qui a épaulé la conquête sanglante de l'Asie du sud-est par le Japon, et les massacres et exactions liés.

[Jiimmy]

Et si on compare le poids d'une cerise et d'un immeuble y'a pas photo : une cerise pèse moins lourd qu'un immeuble. C'est quoi cette comparaison pourrie du nombre de morts génocidés par des régimes athées mais pas au nom de l'athéisme et le nombre de morts des guerres de religions au nom de la religion ?

Sans compter que, comme on en a déjà parlé, c'est d'autant plus nul comme comparaison que les morts au nom de la religion se compte par dizaines de millions au cours de l'histoire, par toutes les religions, partout dans le monde. Des sacrifices humains aztèques aux conquêtes arabes, des guerres entre catholiques protestants au shintoïsme d'état qui a épaulé la conquête sanglante de l'Asie du sud-est par le Japon, et les massacres et exactions liés.

Je comprends pas la pertinence de la comparaison. Déjà, comme cela a été dit, incomparablement + de morts sont du fait de régimes athées (que de régimes religieux) et de cette "idéologie" anti-religieuse propre à ces régimes. Régimes qui, s'ils avaient été religieux, auraient peut-être causé bien moins de torts.

D'autre part, affirmeriez-vous que les hommes qui ont commis des meurtres sous des prétextes religieux n'en auraient pas commis s'ils n'avaient pas eu la religion ? Que leurs instincts violents se seraient tus si la religion n'était pas "présente" en eux ?
De même, combien de vies ont été épargnées du fait de la religion, parce que des gens se sont comportés avec sagesse justement parce qu'ils avaient la religion pour les cadrer ?


Impossible donc de savoir si, sans les religions, la planète aurait été + pacifique. Et de toutes façons quel est l'intérêt d'un tel débat ? Qu'est-ce que cela permet de conclure ?

[Mesoke]

Je comprends pas la pertinence de la comparaison. Déjà, comme cela a été dit, incomparablement + de morts sont du fait de régimes athées (que de régimes religieux) et de cette "idéologie" anti-religieuse propre à ces régimes. Régimes qui, s'ils avaient été religieux, auraient peut-être causé bien moins de torts.

D'autre part, affirmeriez-vous que les hommes qui ont commis des meurtres sous des prétextes religieux n'en auraient pas commis s'ils n'avaient pas eu la religion ? Que leurs instincts violents se seraient tus si la religion n'était pas "présente" en eux ?
De même, combien de vies ont été épargnées du fait de la religion, parce que des gens se sont comportés avec sagesse justement parce qu'ils avaient la religion pour les cadrer ?


Impossible donc de savoir si, sans les religions, la planète aurait été + pacifique. Et de toutes façons quel est l'intérêt d'un tel débat ? Qu'est-ce que cela permet de conclure ?

Il y a eu très peu de gros régimes réellement athées, prônant l'athéisme : la Russie soviétique et la Chine communiste (et d'autres pays mineurs). Les deux ont commis et soutenu bien des crimes au nom du communisme. Mais peu au nom de l'athéisme, et, que je sache, pas de conflit extérieur pour répandre l'athéisme, zigouiller du croyant ou affirmer la supériorité de leur non-religion. Pour répandre le communiste, zigouiller du capitaliste et affirmer la supériorité de leur doctrine politique, oui.

Par contre les dizaines de millions de morts que je citais plus haut étaient bien le fait de doctrines religieuses, de volonté de maraver des croyants d'une autre religion, de prouver la supériorité de sa religion, de nourrir ses dieux ou de suivre leurs volontés.

Et oui, les aztèques qui faisaient des guerres juste pour chopper des prisonniers vivants à sacrifier à leurs dieux (sans autres conquête territoriale ni gain monétaire) n'auraient sans doute pas fait de même sans religion. Les arabes seraient sans doute restés au fond de leur péninsule s'ils n'avaient pas eu de croyance d'un destin divin. Les taipings n'auraient rien fait (et ça n'aurait pas tué 30 millions de chinois) s'ils n'avaient pas suivi un pseudo-messie pseudo-chrétien. Il est vrai que peut-être dans ce cas, le messie n'a été qu'un catalyseur d'une révolte populaire. Mais à la base il s'agit bien d'une secte religieuse, qui a recruté par la religion.

Et oui, ce débat est nul. C'est bien ce que j'essayais de montrer plus haut. C'est quoi l'intérêt de comparer des choux et des carottes pour savoir qui des athées ou des religieux à la plus longue (liste de morts) ?

D'autant que si les conflits ayant pour cause réelle la religion sont rares (je ne parle pas des conflits ayant comme excuse la religion comme casus belli pour une guerre de conquête ou autre), les conflits ayant pour cause réelle l'athéisme sont à peu près inexistants.

[Hdelapampa]

Et si on compare le poids d'une cerise et d'un immeuble y'a pas photo : une cerise pèse moins lourd qu'un immeuble. C'est quoi cette comparaison pourrie du nombre de morts génocidés par des régimes athées mais pas au nom de l'athéisme et le nombre de morts des guerres de religions au nom de la religion ?

Sans compter que, comme on en a déjà parlé, c'est d'autant plus nul comme comparaison que les morts au nom de la religion se compte par dizaines de millions au cours de l'histoire, par toutes les religions, partout dans le monde. Des sacrifices humains aztèques aux conquêtes arabes, des guerres entre catholiques protestants au shintoïsme d'état qui a épaulé la conquête sanglante de l'Asie du sud-est par le Japon, et les massacres et exactions liés.

Je comprends pas la pertinence de la comparaison. Déjà, comme cela a été dit, incomparablement + de morts sont du fait de régimes athées (que de régimes religieux) et de cette "idéologie" anti-religieuse propre à ces régimes. Régimes qui, s'ils avaient été religieux, auraient peut-être causé bien moins de torts.

D'autre part, affirmeriez-vous que les hommes qui ont commis des meurtres sous des prétextes religieux n'en auraient pas commis s'ils n'avaient pas eu la religion ? Que leurs instincts violents se seraient tus si la religion n'était pas "présente" en eux ?
De même, combien de vies ont été épargnées du fait de la religion, parce que des gens se sont comportés avec sagesse justement parce qu'ils avaient la religion pour les cadrer ?


Impossible donc de savoir si, sans les religions, la planète aurait été + pacifique. Et de toutes façons quel est l'intérêt d'un tel débat ? Qu'est-ce que cela permet de conclure ?

Je fais remarquer que les crimes commis par les régimes athées ne visaient pas à exterminer des croyants parce qu'ils étaient croyants.
Alors que les crimes contre les mécréants sont signés d'une intention religieuse.
Zn ce qui concerne le régime SOVIETIQUE (et non stalinien) la répression, certes brutale et sans nuances visait les croyants (mais surtout le clargé qui prêchait la contre révolution)utena dont l'église (orthodoxe la plupart du temps) avait soutenu le Tsar ET continuait en soutenant les Blancs et les armées étrangères pendant la GUERRE civile.
Ce n'était pas au nom de l'athéisme.

[Hdelapampa]

D'autre part, affirmeriez-vous que les hommes qui ont commis des meurtres sous des prétextes religieux n'en auraient pas commis s'ils n'avaient pas eu la religion ? Que leurs instincts violents se seraient tus si la religion n'était pas "présente" en eux ?
De même, combien de vies ont été épargnées du fait de la religion, parce que des gens se sont comportés avec sagesse justement parce qu'ils avaient la religion pour les cadrer ?


Impossible donc de savoir si, sans les religions, la planète aurait été + pacifique. Et de toutes façons quel est l'intérêt d'un tel débat ? Qu'est-ce que cela permet de conclure ?

Evidemment oui.
Moi je l'affirme.
Mais ce n'est pas par hasard que des tyrans et des brutes assassines choisissent le salafisme.
Ca leur va très bien au teint, je trouve.
L'intérêt d'un tel débat?
Eh bien , voici que des religieux tentent de remettre leurs sales pattes sur les programmes scolaires, en bons ENNEMIS du savoir.
On sait à quoi ça mène.
Rien de plus facile à dominer que des croyants et des ignorants.

[Jiimmy]

Il y a eu très peu de gros régimes réellement athées, prônant l'athéisme : la Russie soviétique et la Chine communiste (et d'autres pays mineurs). Les deux ont commis et soutenu bien des crimes au nom du communisme. Mais peu au nom de l'athéisme, et, que je sache, pas de conflit extérieur pour répandre l'athéisme, zigouiller du croyant ou affirmer la supériorité de leur non-religion. Pour répandre le communiste, zigouiller du capitaliste et affirmer la supériorité de leur doctrine politique, oui.

Par contre les dizaines de millions de morts que je citais plus haut étaient bien le fait de doctrines religieuses, de volonté de maraver des croyants d'une autre religion, de prouver la supériorité de sa religion, de nourrir ses dieux ou de suivre leurs volontés.

Et oui, les aztèques qui faisaient des guerres juste pour chopper des prisonniers vivants à sacrifier à leurs dieux (sans autres conquête territoriale ni gain monétaire) n'auraient sans doute pas fait de même sans religion. Les arabes seraient sans doute restés au fond de leur péninsule s'ils n'avaient pas eu de croyance d'un destin divin. Les taipings n'auraient rien fait (et ça n'aurait pas tué 30 millions de chinois) s'ils n'avaient pas suivi un pseudo-messie pseudo-chrétien. Il est vrai que peut-être dans ce cas, le messie n'a été qu'un catalyseur d'une révolte populaire. Mais à la base il s'agit bien d'une secte religieuse, qui a recruté par la religion.

Et oui, ce débat est nul. C'est bien ce que j'essayais de montrer plus haut. C'est quoi l'intérêt de comparer des choux et des carottes pour savoir qui des athées ou des religieux à la plus longue (liste de morts) ?

D'autant que si les conflits ayant pour cause réelle la religion sont rares (je ne parle pas des conflits ayant comme excuse la religion comme casus belli pour une guerre de conquête ou autre), les conflits ayant pour cause réelle l'athéisme sont à peu près inexistants.

Peu de gros régimes mais générateurs de suffisamment de morts pour que ça éclipse les agissements d'une multitudes d'autres régimes qui paraissent être des enfants de choeur à côté.

Tuer au nom de l'athéisme, ça ne signifie rien, mais tuer car influencé par des doctrines athées (parfois fondamentalement anti-religieuses), oui ça c'est une réalité propre à ces régimes. Qui sait si + de religiosité chez leurs dirigeants n'auraient justement pas évité tous ces drames.

Quant à estimer que sans la religion les humains seraient pacifiques et que ceux qui déploient des trésors d'énergie pour asservir leurs prochains en se servant de motifs religieux n'agiraient pas similairement s'ils n'étaent pas "imprégnés" de cette "religiosité", c'est au mieux faire preuve d'une grande naiveté. En l'occurrence, le fait est que les gens commettant de tels actes sont intrinsèquement violents et que s'ils n'avaient pas eu la religion pour tenter de légitimer leurs pulsions malsaines, alors ils auraient trouvé d'autres causes pour le faire (on le voit très bien avec les dirigeants athées des pires régimes de l'histoire de l'humanité qui, à défaut de pouvoir invoquer la religion, ont trouvé dans le combat prétendument destiné aux intérêts du peuple, un exutoire pour exprimer leurs violentes pulsions).
De même, on peut constater qu'un certain nombre (par-exemple) des partisans Français de l'EI sont des jeunes délinquants qui avaient une vie parsemée de violence en France et qui ne se sont servis de la religion que pour apaiser leur conscience en légitimant leurs mauvais agissements (et qui n'avaient donc pas besoin de celle religion pour être violents).


Cette compétition puérile que créent certains et dont on ne peut retirer aucune conclusion sérieuse au vu de toutes les variables non maitrisables (avec la religion, le méchant aurait-il été méchant ? Sans la religion, le méchant aurait-il été quand même méchant ?), est à l'image de celle créée par ces athées concernant les sciences et la religion et ne possède en fait qu'un but : tenter de se rassurer sur ses propres croyances (on reste toujours dans le domaine de la croyance on peut remarquer) en tentant de descendre fictivement celles opposées.

[Jiimmy]

Evidemment oui.

Eh bien moi je dis non, au motif que "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

[Hdelapampa]

La religion donne des alibis aux criminels.
Elle justifie le crime: elle le RECOMPENSE.
Bien sûr que sans religion les relations entre les gens seraient plus pacifiques.

[Jiimmy]

.doublon

[Jiimmy]

Bien sûr que sans religion les relations entre les gens seraient plus pacifiques.

"Bien sûr que" n'est pas un argument, me semble t-il.

Comment savez-vous que moi, par-exemple, je serais aussi pacifique que je ne le suis si je n'avais pas la religion pour me cadrer ?

Je ne crois pas, à vrai dire si je n'avais pas la religion je dirais que ça fait sans doute longtemps que j'aurais quitté ce monde. Je déteste + que tout les injustices et je pense que j'aurais réagi avec véhémence dans un tel monde empli d'injustices. Ma patience actuelle et mon comportement pacifique à l'égard de mon prochain ne sont dus qu'à ma foi religieuse et aux recommandations auxquelles j'adhère pleinement.

Voilà une preuve irréfutable d'un des bienfaits de la religion et de la pacification qu'elle est susceptible d'apporter. D'autant + que je ne suis certainement qu'un parmi tant d'autres qui sont ainsi. Votre phrase est donc factuellement fausse car nullement généralisable à tous.

Il me semble que cela constitue un argument un peu + solide que "bien sûr que".