La réforme des retraites.

[Victor]

De toute façon pour moi ce sera très simple, à ce moment là je n'aurais théoriquement plus de crédit en cours, proprio de mon logement, je n'irai certainement pas jusqu'à 64 ans, je me tirerai dès que j'en aurai marre et je vivrai sans aucun scrupule sur les allocs et les aides, que je considérerai comme l'argent qu'on m'aura volé tout au long de ma carrière. Déjà aujourd'hui, près de 40% des gens qui partent en retraite le font sans être en poste, avec des "incapacités" et des "handicaps" dont on sait très bien que la moitié au moins sont bidons, pas de raison de faire différemment.

Je suis quasi certain que ce ne sera pas le cas.
Vous irez au bout de votre carrière (si vous n'êtes pas viré avant pour d'autres raisons).
Tout simplement afin de toucher une pension de retraite correcte et ne pas vivre avec 3 francs et 6 sous.

[vivarais]

De toute façon pour moi ce sera très simple, à ce moment là je n'aurais théoriquement plus de crédit en cours, proprio de mon logement, je n'irai certainement pas jusqu'à 64 ans, je me tirerai dès que j'en aurai marre et je vivrai sans aucun scrupule sur les allocs et les aides, que je considérerai comme l'argent qu'on m'aura volé tout au long de ma carrière. Déjà aujourd'hui, près de 40% des gens qui partent en retraite le font sans être en poste, avec des "incapacités" et des "handicaps" dont on sait très bien que la moitié au moins sont bidons, pas de raison de faire différemment.

Je suis quasi certain que ce ne sera pas le cas.
Vous irez au bout de votre carrière (si vous n'êtes pas viré avant pour d'autres raisons).
Tout simplement afin de toucher une pension de retraite correcte et ne pas vivre avec 3 francs et 6 sous.

s"il a pris le soins de se constituer des revenus annexes comme avec du logement social (avec toutes les lois besson dufflot etc)
pourquoi ne pourrait il pas en profiter pour partir avant au prorata de ses cotisations
ou vous victor avec un bon porte feuille en action

[Victor]

Tu es sûr de ce que tu avances sur les japonais ? C'est généralisé ou c'est juste une pratique qui se fait localement ?

Et si on commence à parler du monde du travail japonais (et de la culture japonaise en général), on n'a pas fini d'en tartiner des pages tant c'est différent de chez nous. Du coup ça n'est pas très facile de comparer nos modes de fonctionnement. Et t'façon les japonais font peu grève, et pas toujours en n'allant pas bosser et en allant manifester (genre en pratiquant la gratuité des transports pour les grèves des chauffeurs de bus, en mettant un brassard blanc en signe de contestation tout en allant bosser (même si ça tient sans doute plus du mythe que de la généralisation) ou en travaillant à minima (utile sachant la quantité d'heures sup' des salariés japonais).

Le "droit comparé" est une science complexe, que les Diafoirus devrait éviter de manipuler

Quand on dit que les Japonais...bla bla bla, on fait de la comparaison; mais pour ce faire, il faut TOUT comparer, et pour cela, il faut faire une analyse de la redistribution sociale globale du pays: la fiscalité, le système de sécurité sociale dont la branche familles, la politique salariale (privé, par branches, Etat, salaires et autres revenus comme l'actionnariat, la participation etc...)
En France, les allocs familiales pour enfants à charge, au moins 2...ne sont pas éternelles
De même pour les Fonc, le supplément familial de traitement n'est pas éternel...et les fonc ne font pas grève

Comparaison "incomplète" n'est pas raison, c'est même plutôt malhonnête.

Oui et non.
Parce qu'avec votre argument on s'empêche toute comparaison.
Puisqu'il est impossible de TOUT (culture globale, sociale, historique, inconscient collectif, lois, économie, social, etc) comparer ensemble.
Au contraire, je pense que c'est votre manière de voir les choses qui est malhonnête.
Que l'on élargisse la problématique des retraites à quelques autres paramètres sociaux ou économiques directement liés comme par exemple l'emploi des senior, oui cela a un sens mais s'empêcher toute comparaison, c'est juste malhonnête.

[Victor]

moi ce qui me fait rire (jaune), c'est la définition de la prise en compte de la pénibilité.
exemption sur décision médicale. autrement dit, on vous met en retraite si et seulement si vous n'êtes plus apte à travailler. c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.
on notera au passage que pour ce gouvernement, un policier a un travail plus pénible qu'un maçon, un couvreur ou un routier à l'international

Au contraire, cela me paraît la meilleure chose à faire.
Une personne qui physiquement ne peut plus faire correctement son travail, à quoi cela sert-il de lui imposer de travailler plus longtemps alors qu'elle n'en est plus capable physiquement ?
Son employeur va se retrouver avec un salarié qui ne peut plus assurer son métier, va devoir le licencier (ce qui va lui coûter une indemnité de départ), et cet employé ne pourra pas retrouver un emploi dans son métier, vu qu'il n'en a plus la capacité physique.
C'est du perdant-perdant pour tout le monde, pour toute la société.

[vivarais]

moi ce qui me fait rire (jaune), c'est la définition de la prise en compte de la pénibilité.
exemption sur décision médicale. autrement dit, on vous met en retraite si et seulement si vous n'êtes plus apte à travailler. c'est vraiment se foutre de la gueule du monde.
on notera au passage que pour ce gouvernement, un policier a un travail plus pénible qu'un maçon, un couvreur ou un routier à l'international

Au contraire, cela me paraît la meilleure chose à faire.
Une personne qui physiquement ne peut plus faire correctement son travail, à quoi cela sert-il de lui imposer de travailler plus longtemps alors qu'elle n'en est plus capable physiquement ?
Son employeur va se retrouver avec un salarié qui ne peut plus assurer son métier, va devoir le licencier (ce qui va lui coûter une indemnité de départ), et cet employé ne pourra pas retrouver un emploi dans son métier, vu qu'il n'en a plus la capacité physique.
C'est du perdant-perdant pour tout le monde, pour toute la société.

mais n'est ce pas ce qui se passe ajourdhui , il a une pension d'handicapé
et c'est ce que prévoit le code du travail s'il ne peut pas lui proposer un poste d'handicapé , il peut le licencier
vous argumentez comme si tout cela n'existait pas cela
la retraite sera à 64 ans et une proportion touchera aussi une pension d'handicapé ou de longue maladie
tout cela c'est du flan macron a décidé de faire une reforme des retraite pour marquer son quinquennat (d'autres se sont contenté de la pyramide du louvre ou du centre pompidou) et par hubris il le fera quoi qu'il arrive sa reforme des retraites
elle ne correspond plus à ce qu'il voulait au début mais il la fera quand meme
vous avez remarqué qu'il n'est plus question de retraite à point mais de 64 ans et de 43 ans de cotisation
et vous suivez sans savoir exactement où il va et cela en tout
sortie du nucléaire puis retour au nucléaire etc

[Victor]

Au contraire, cela me paraît la meilleure chose à faire.
Une personne qui physiquement ne peut plus faire correctement son travail, à quoi cela sert-il de lui imposer de travailler plus longtemps alors qu'elle n'en est plus capable physiquement ?
Son employeur va se retrouver avec un salarié qui ne peut plus assurer son métier, va devoir le licencier (ce qui va lui coûter une indemnité de départ), et cet employé ne pourra pas retrouver un emploi dans son métier, vu qu'il n'en a plus la capacité physique.
C'est du perdant-perdant pour tout le monde, pour toute la société.

mais n'est ce pas ce qui se passe ajourdhui , il a une pension d'handicapé

Non, je ne pense pas que l'on parle véritablement d'un handicap dans le cadre de l'examen médical qui est proposé dans ce projet de loi.

[Mesoke]

Savez-ce que coûte à une entreprise de licencier (en chèque de départ) ou aux prud'hommes un senior avec un fort salaire et 30 années d'ancienneté ?
C'est ce paramètre qu'il faut aussi prendre en compte dans le calcul.
Sans compter que le junior n'aura pas l'expérience, la connaissance de la boite, de ses procédures, de ses techniques, etc.

Les RH, c'est un métier où il faut prendre en compte tous ces paramètres, et pas seulement le petit calcul ultrabasique que vous faites.

Le junior saura transférer des mails et scanner un document

Le junior n'aura pas une vision ancienne et dépassée de l'entreprise, de sa gestion, son organisation.

Je ne dis pas que tous les séniors sont comme ça. Mais des séniors dépassés et moins compétents que des jeunes, ça existe, on en a tous connus.

Et pour virer un sénior il suffit d'attendre une petite période de creux, et hop ! licenciement économique.

[Victor]

Savez-ce que coûte à une entreprise de licencier (en chèque de départ) ou aux prud'hommes un senior avec un fort salaire et 30 années d'ancienneté ?
C'est ce paramètre qu'il faut aussi prendre en compte dans le calcul.
Sans compter que le junior n'aura pas l'expérience, la connaissance de la boite, de ses procédures, de ses techniques, etc.

Les RH, c'est un métier où il faut prendre en compte tous ces paramètres, et pas seulement le petit calcul ultrabasique que vous faites.

Le junior saura transférer des mails et scanner un document

Le junior n'aura pas une vision ancienne et dépassée de l'entreprise, de sa gestion, son organisation.

Je ne dis pas que tous les séniors sont comme ça. Mais des séniors dépassés et moins compétents que des jeunes, ça existe, on en a tous connus.

Et pour virer un sénior il suffit d'attendre une petite période de creux, et hop ! licenciement économique.

Vous avez une vision des senior qui date des années 80-90 !

[Mickey]

mais n'est ce pas ce qui se passe ajourdhui , il a une pension d'handicapé

Non, je ne pense pas que l'on parle véritablement d'un handicap dans le cadre de l'examen médical qui est proposé dans ce projet de loi.

Si cet examen médical est du même acabit que la visite medicale du travail, on a pas fini de rire. Ou mieux encore, les examens de la sécu qui permettent à des branleurs de rester en arrêt maladie pendant dix ans pour des problèmes psychologiques.

[sofasurfer]

M'est avis que tu ne comprends pas ou fais mine de ne pas comprendre.
Les seniors veulent bosser mais aucun employeur ne souhaite les embaucher.

Mais comment cela se passe-t-il chez nos voisins ?
Nos voisins européens sont-ils si différents de nous pour que ce qui est possible chez eux ne le soient pas chez nous ?
Je pense que vos craintes sont en grande partie infondées.
Un de mes beau-frère vient de partir en retraite. Il est en pleine forme et il aurait très bien pu travailler encore deux ans supplémentaires sans aucune difficulté.

Nos voisins européens sont plus pragmatiques, ils donnent la chance au candidat. Chez nous on pleure qu'on ne trouve personne mais par élitisme on élimine d'office des CV qui auraient pu correspondre...

[Mesoke]

Vous avez une vision des senior qui date des années 80-90 !

J'ai commencé à travailler à la fin des années 90, et des séniors ayant des problèmes avec l'informatique de base j'en ai malheureusement croisé pas mal ...

Mais le fond de mon propos n'était pas ces anecdotiques problèmes, mais bien une inadaptation de certains séniors aux pratiques modernes de leur entreprise, une sclérose sur leur ancienne vie professionnelle. Là encore j'en ai croisé. Et, encore une fois, je n'en fais pas une généralité.

[sofasurfer]

Facile a dire. Des cadres supérieurs qui ont fait toute une carrière dans la qualité, la finance, les RH sont incapables de passer le permis D, ils sont même incapables d'être agent de nettoyage car ils en ont eu à leur service toute leur vie. Des femmes qui ont été a l'usine pendant 40 ans, qui ne connaissent que cela, sont incapables de faire autre chose.

Sans compter qu'on n'en veut pas. Mc donalds recrute, chez moi ils pleurent tous pour trouver des candidats mais si tu as 60 piges ils ne te recevront meme pas, CV direct poubelle.

Nécessité fait loi mais la réalité de l'employabilité est un mur quasiment infranchissable car en France les critères rédhibitoires sont nombreux ; trop vieux, trop gros, cheveux blancs, tenue pas a la mode, etc. qui n'ont pas grand chose a voir avec els qualités intrinsèques du candidat...

Ils élargirons leur champ de recherche ou ils baisseront leur prétention salariale. Ou bien les deux.
Les cas que vous citez sont souvent des cadres qui ont fait leur carrière dans la même boite et ont eu de (trop) belles augmentations de salaire tout au long de leur carrière. Si par malheur ils se retrouvent sur le carreau en fin de carrière, ils sont simplement "trop chers" et mettent du temps à comprendre qu'ils doivent revoir leur salaire à la baisse pour le remettre dans la moyenne des salaires du poste recherché.

Meme au smic on n'en veut pas car les critères d'employabilité ne correspondent pas. Ma fille a voulu faire un complément de salaire en voulant bosser le week end dans la restauration, et chez nous ils pleurent tous pour trouver des serveurs. Mais même payé au smic horaire, personne n'en veut car elle n'a pas d'expérience dans la restauration. Les restaurateurs ne veulent pas former . Et après les types ils continuent a chialer qu'ils ne trouvent personne.

C'est la mentalité française, on veut être exigeant pour pas cher...

[Mickey]

Les restaurateurs sont payé par Macron (quoiqu'il en coûte ) pour raconter des conneries.
De toute manière, un senior vu les cadences dans ce secteur, ne peut tenir le coup longtemps.

[mic43121]

Ça cause pour ne pas dire grand chose ..
Le travail c'est un truc spécial ..C'est SAVOIR faire quelque chose
Certains facile comme mettre un moteur en pièces détachées changer les pièces usées ...remontrer et rermettre en marche
D'autres plus difficiles pour une femme travailler toute la journée dans un bureau ,sous la dictature d'un type qui pue de la gueule ,
Et qui ne pense qu"a la baiser...... Ça ça mérite un bon salaire ...surtout si elle dit OUI ( )
Bon j'arrête de deconner .....ils ne sont pas tous pareils ...beaucoup se contentent d'une gaterie ...
Et merde j'ai dit j'arrête ...

[papibilou]

Vous avez une vision des senior qui date des années 80-90 !

J'ai commencé à travailler à la fin des années 90, et des séniors ayant des problèmes avec l'informatique de base j'en ai malheureusement croisé pas mal ...

Mais le fond de mon propos n'était pas ces anecdotiques problèmes, mais bien une inadaptation de certains séniors aux pratiques modernes de leur entreprise, une sclérose sur leur ancienne vie professionnelle. Là encore j'en ai croisé. Et, encore une fois, je n'en fais pas une généralité.

Vous soulevez une question concernant l'employabilité des séniors. On note que les entreprises ont une fâcheuse tendance à oublier les séniors dans leurs plans de formation. Pourquoi former quelqu'un qui a 59 ans s'il doit partir à 62 ? Le retour sur investissement est trop court. J'espère que le passage à 64 ( s'il se fait) se traduira par l'envoi en formation de séniors de 59 ou 60 ans.