La réforme des retraites.

[Jiimmy]

Au moins une certitude, vous n'êtes pas un linguiste. Un nombre considérable de mots ont vu leur sens évoluer, s'enrichir, dévier. Vous avez une conception monolithique de la langue. Le terme démocratie a évolué depuis les athéniens. Si vous voulez rester au temps de Démosthène libre à vous.
Ensuite vous vous évertuez à essayer de convaincre que la France c'est la Russie ou la Chine. Vous comprendrez que dans les échanges il faut convenir d'un minimum de bonne foi ( j'aurais du dire un maximum). Si vous pensez vraiment que c'est la même chose il ne vous reste plus qu'à prendre rdv chez Afflelou.

En parlant de bonne foi et d'Afflelou, qui a dit que la France c'était la Chine ou la Russie ?

Donc si l'on critique le régime Français, c'est nécessairement qu'on l'associe à la Russie et la Chine ? (c'est ça la bonne foi ?)

[papibilou]

Au moins une certitude, vous n'êtes pas un linguiste. Un nombre considérable de mots ont vu leur sens évoluer, s'enrichir, dévier. Vous avez une conception monolithique de la langue. Le terme démocratie a évolué depuis les athéniens. Si vous voulez rester au temps de Démosthène libre à vous.
Ensuite vous vous évertuez à essayer de convaincre que la France c'est la Russie ou la Chine. Vous comprendrez que dans les échanges il faut convenir d'un minimum de bonne foi ( j'aurais du dire un maximum). Si vous pensez vraiment que c'est la même chose il ne vous reste plus qu'à prendre rdv chez Afflelou.

En parlant de bonne foi et d'Afflelou, qui a dit que la France c'était la Chine ou la Russie ?

Donc si l'on critique le régime Français, c'est nécessairement qu'on l'associe à la Russie et la Chine ? (c'est ça la bonne foi ?)

La bonne foi serait de reconnaître qu'il n'y a rien de comparable entre ces pays et la France. Estimer que les caractéristiques de la démocratie française peuvent avoir une ressemblance avec celles des dictatures n'est pas une démonstration flagrante de votre bonne foi.

[Victor]

Quand je discute avec des collègues électeurs de gauche, ils m'expliquent qu'ils se sentent trompés, bernés, ..
Je résume.
Ils se sentent cocufiés par Hollande car d'après eux, il aurait commencé son quinquennat par une "timide" politique de gauche puis aurait changé pour une politique de droite.
Quant à Macron, ils considèrent qu'ils ont deux fois contribué à l'élire contre l'extrême droite mais celui-ci n'en tiendrait absolument pas compte et mènerait aussi d'après eux une politique de droite.

Bref, ils ne sentent pas considérés et se sentent cocufiés depuis 2012 et cela va durer au moins jusqu'en 2025 (15 ans ..).

Et ce sentiment de non considération de tout l'électorat de gauche doit aussi expliquer en grande partie la situation politique actuelle.

[CrazyMan]

Au moins une certitude, vous n'êtes pas un linguiste. Un nombre considérable de mots ont vu leur sens évoluer, s'enrichir, dévier. Vous avez une conception monolithique de la langue. Le terme démocratie a évolué depuis les athéniens. Si vous voulez rester au temps de Démosthène libre à vous.
Ensuite vous vous évertuez à essayer de convaincre que la France c'est la Russie ou la Chine. Vous comprendrez que dans les échanges il faut convenir d'un minimum de bonne foi ( j'aurais du dire un maximum). Si vous pensez vraiment que c'est la même chose il ne vous reste plus qu'à prendre rdv chez Afflelou.

Question bonne foi tu es pas mal non plus puisque tu définis comme étant démocratique un système politique dans lequel il est possible qu'un gouvernant prenne une décision à l'encontre de l'opinion de la grande majorité des gouvernés.

Tu devrais plutôt nous donner ta définition du mot démocratie car là nous ne sommes plus sur une "évolution" ou un "enrichissement" du mot démocratie mais plutôt sur un processus qui dénature le concept. Le représentant a aujourd'hui le libre choix de ne pas être représentatif de la population qu'il gouverne.

Pour toi la démocratie consiste à déposer une fois tous les 5 ans un bulletin dans une urne, sois un peu honnête. Tu n'es d'ailleurs pas en reste pour venir discuter la légitimité des mouvements sociaux et des manifestations, en revanche tu n'es plus là pour discuter la légitimité de notre modèle politique.

[Victor]

Au moins une certitude, vous n'êtes pas un linguiste. Un nombre considérable de mots ont vu leur sens évoluer, s'enrichir, dévier. Vous avez une conception monolithique de la langue. Le terme démocratie a évolué depuis les athéniens. Si vous voulez rester au temps de Démosthène libre à vous.
Ensuite vous vous évertuez à essayer de convaincre que la France c'est la Russie ou la Chine. Vous comprendrez que dans les échanges il faut convenir d'un minimum de bonne foi ( j'aurais du dire un maximum). Si vous pensez vraiment que c'est la même chose il ne vous reste plus qu'à prendre rdv chez Afflelou.

Question bonne foi tu es pas mal non plus puisque tu définis comme étant démocratique un système politique dans lequel il est possible qu'un gouvernant prenne une décision à l'encontre de l'opinion de la grande majorité des gouvernés.

Mais ça c'est le B.A. BA de la gouvernance d'une nation. Que l'on soit en démocratie ou dans un autre régime politique.
Gouverner ce n'est pas suivre l'opinion majoritaire des gouvernés. Sinon on va à coup sûr vers la catastrophe.
Gouverner c'est souvent prendre des mesures ou des décisions contraires à l'opinion majoritaire.

Et c'est pour cette raison que la politique et que l'art de gouverner sont si difficiles et que ce n'est pas à la portée du premier venu.

[papibilou]

Question bonne foi tu es pas mal non plus puisque tu définis comme étant démocratique un système politique dans lequel il est possible qu'un gouvernant prenne une décision à l'encontre de l'opinion de la grande majorité des gouvernés.

Mais ça c'est le B.A. BA de la gouvernance d'une nation. Que l'on soit en démocratie ou dans un autre régime politique.
Gouverner ce n'est pas suivre l'opinion majoritaire des gouvernés. Sinon on va à coup sûr vers la catastrophe.
Gouverner c'est souvent prendre des mesures ou des décisions contraires à l'opinion majoritaire.

Et c'est pour cette raison que la politique et que l'art de gouverner sont si difficiles et que ce n'est pas à la portée du premier venu.

C'est parfaitement exact, mais le nombre de ces décisions prises contre l'opinion générale sera forcément limité.

[Victor]

Mais ça c'est le B.A. BA de la gouvernance d'une nation. Que l'on soit en démocratie ou dans un autre régime politique.
Gouverner ce n'est pas suivre l'opinion majoritaire des gouvernés. Sinon on va à coup sûr vers la catastrophe.
Gouverner c'est souvent prendre des mesures ou des décisions contraires à l'opinion majoritaire.

Et c'est pour cette raison que la politique et que l'art de gouverner sont si difficiles et que ce n'est pas à la portée du premier venu.

C'est parfaitement exact, mais le nombre de ces décisions prises contre l'opinion générale sera forcément limité.

C'est "l'art" de la gouvernance.
Par exemple on explique que Thatcher a réussi à être élue 3 fois et à faire passer nombre de mesures impopulaires parce qu'elle a su jouer habilement entre les différences classes sociales et groupes sociaux.

[papibilou]

Au moins une certitude, vous n'êtes pas un linguiste. Un nombre considérable de mots ont vu leur sens évoluer, s'enrichir, dévier. Vous avez une conception monolithique de la langue. Le terme démocratie a évolué depuis les athéniens. Si vous voulez rester au temps de Démosthène libre à vous.
Ensuite vous vous évertuez à essayer de convaincre que la France c'est la Russie ou la Chine. Vous comprendrez que dans les échanges il faut convenir d'un minimum de bonne foi ( j'aurais du dire un maximum). Si vous pensez vraiment que c'est la même chose il ne vous reste plus qu'à prendre rdv chez Afflelou.

Question bonne foi tu es pas mal non plus puisque tu définis comme étant démocratique un système politique dans lequel il est possible qu'un gouvernant prenne une décision à l'encontre de l'opinion de la grande majorité des gouvernés.

Tu devrais plutôt nous donner ta définition du mot démocratie car là nous ne sommes plus sur une "évolution" ou un "enrichissement" du mot démocratie mais plutôt sur un processus qui dénature le concept. Le représentant a aujourd'hui le libre choix de ne pas être représentatif de la population qu'il gouverne.

Pour toi la démocratie consiste à déposer une fois tous les 5 ans un bulletin dans une urne, sois un peu honnête. Tu n'es d'ailleurs pas en reste pour venir discuter la légitimité des mouvements sociaux et des manifestations, en revanche tu n'es plus là pour discuter la légitimité de notre modèle politique.

Jiimmy, auquel je répondais, estime que, de toutes façons il n'y a de démocratie que la démocratie directe de type athénien. Je pense qu'une démocratie dans un grand pays se définit au moins par le suffrage universel, une presse libre, une opposition.
Un vrai dirigeant politique doit prendre des décisions courageuses pour le bénéfice de la nation et son avenir. Exemple, Schroeder a pris des décisions contestées par beaucoup d'allemands et qui ne lui ont pas permis d'être réélu mais qui ont fait de cette nation en difficultés la plus forte de l'Europe aujourd'hui.
Je ne discute pas des mouvements sociaux. Ils sont légitimes dans une démocratie précisément. Je conteste les actes des casseurs, ce qui n'a rien à voir.

[Victor]

Question bonne foi tu es pas mal non plus puisque tu définis comme étant démocratique un système politique dans lequel il est possible qu'un gouvernant prenne une décision à l'encontre de l'opinion de la grande majorité des gouvernés.

Tu devrais plutôt nous donner ta définition du mot démocratie car là nous ne sommes plus sur une "évolution" ou un "enrichissement" du mot démocratie mais plutôt sur un processus qui dénature le concept. Le représentant a aujourd'hui le libre choix de ne pas être représentatif de la population qu'il gouverne.

Pour toi la démocratie consiste à déposer une fois tous les 5 ans un bulletin dans une urne, sois un peu honnête. Tu n'es d'ailleurs pas en reste pour venir discuter la légitimité des mouvements sociaux et des manifestations, en revanche tu n'es plus là pour discuter la légitimité de notre modèle politique.

Jiimmy, auquel je répondais, estime que, de toutes façons il n'y a de démocratie que la démocratie directe de type athénien. Je pense qu'une démocratie dans un grand pays se définit au moins par le suffrage universel, une presse libre, une opposition.
Un vrai dirigeant politique doit prendre des décisions courageuses pour le bénéfice de la nation et son avenir. Exemple, Schroeder a pris des décisions contestées par beaucoup d'allemands et qui ne lui ont pas permis d'être réélu mais qui ont fait de cette nation en difficultés la plus forte de l'Europe aujourd'hui.
Je ne discute pas des mouvements sociaux. Ils sont légitimes dans une démocratie précisément. Je conteste les actes des casseurs, ce qui n'a rien à voir.

Légitimes ?
Disons simplement qu'ils sont autorisés. Légitimes c'est vraiment autre chose.
Quand des privilégiés comme les "agents" SNCF ou RATP ou EDF font grève et peuvent de ce fait bloquer tout le pays parce qu'ils disposent :
1 - d'une garantie de l'emploi.
2 - d'un monopole.
C'est tout sauf légitime.

[Jiimmy]

La bonne foi serait de reconnaître qu'il n'y a rien de comparable entre ces pays et la France. Estimer que les caractéristiques de la démocratie française peuvent avoir une ressemblance avec celles des dictatures n'est pas une démonstration flagrante de votre bonne foi.

Bien entendu qu'il y a des comparaisons qui sont opportunes. Déjà, comme je l'ai suffisamment dit, on peut clairement évacuer le terme démocratie car cela n'existe pas en France (de près ou de loin). Il y a un régime, appelez le comme vous voulez mais certainement pas "démocratie", qui confie un immense pouvoir à un seul individu avec la possibilité d'influer grandement sur les vies de millions de gens et ce sans se soucier de leur agrément.
Cela est assez analogue avec ce qu'il se passe en Chine ou en Russie où là aussi un individu peut décider d'un nombre conséquent de choses sans que ses décisions ne soient liées à un quelconque assentiment de qui que ce soit.

La différence étant que dans ces deux pays, les citoyens sont moins bien protégées contre les arrestations et jugements arbitraires. Mais au-delà de ça, le citoyen Français n'a pas + de pouvoir que le citoyen Russe ou Chinois (ou alors il faut nous expliquer en quoi) et ça c'est une réalité.

Je dirai que c'est même pire en France, dans un certain sens, au sens où, contrairement au Russe ou au Chinois, le Français ne sait même pas qu'il est aliéné et se retrouve soumis avec l'illusion de liberté qu'on est parvenu à lui faire intérioriser (comme vous l'illustrez superbement). Difficile de s'extirper de ses chaines lorsque l'on a pas conscience de leur existence. La plume est + difficile à combattre que l'épée, car + insidieuse et généralement on parvient moins facilement à s'émanciper de sa domination.

[Jiimmy]

Mais ça c'est le B.A. BA de la gouvernance d'une nation. Que l'on soit en démocratie ou dans un autre régime politique.
Gouverner ce n'est pas suivre l'opinion majoritaire des gouvernés. Sinon on va à coup sûr vers la catastrophe.
Gouverner c'est souvent prendre des mesures ou des décisions contraires à l'opinion majoritaire.

Et c'est pour cette raison que la politique et que l'art de gouverner sont si difficiles et que ce n'est pas à la portée du premier venu.

Dans ce cas là, cessez de nommer "démocratiques" vos régimes et de les encenser en les comparant aux autres, puisque justement vous défendez l'idée selon laquelle ce principe est inepte (que la majorité décide).

De + que dire de la contradiction que porte ce principe. Il ne faut pas suivre la majorité du fait de son incompétence mais celui qui se devra de ne pas la suivre sera lui-même le fruit de cette incompétence, puisque désigné par cette masse d'ignares dont il est nécessaire de s'affranchir du contrôle.

En somme, le caca de la souris devra guider la souris sans l'écouter.

[papibilou]

Jiimmy, auquel je répondais, estime que, de toutes façons il n'y a de démocratie que la démocratie directe de type athénien. Je pense qu'une démocratie dans un grand pays se définit au moins par le suffrage universel, une presse libre, une opposition.
Un vrai dirigeant politique doit prendre des décisions courageuses pour le bénéfice de la nation et son avenir. Exemple, Schroeder a pris des décisions contestées par beaucoup d'allemands et qui ne lui ont pas permis d'être réélu mais qui ont fait de cette nation en difficultés la plus forte de l'Europe aujourd'hui.
Je ne discute pas des mouvements sociaux. Ils sont légitimes dans une démocratie précisément. Je conteste les actes des casseurs, ce qui n'a rien à voir.

Légitimes ?
Disons simplement qu'ils sont autorisés. Légitimes c'est vraiment autre chose.
Quand des privilégiés comme les "agents" SNCF ou RATP ou EDF font grève et peuvent de ce fait bloquer tout le pays parce qu'ils disposent :
1 - d'une garantie de l'emploi.
2 - d'un monopole.
C'est tout sauf légitime.

La différence entre légaux et légitimes étant que le premier est autorisé par la loi et le second justifié par la morale, vous n'avez pas tout à fait tort.

[papibilou]

La bonne foi serait de reconnaître qu'il n'y a rien de comparable entre ces pays et la France. Estimer que les caractéristiques de la démocratie française peuvent avoir une ressemblance avec celles des dictatures n'est pas une démonstration flagrante de votre bonne foi.

Bien entendu qu'il y a des comparaisons qui sont opportunes. Déjà, comme je l'ai suffisamment dit, on peut clairement évacuer le terme démocratie car cela n'existe pas en France (de près ou de loin). Il y a un régime, appelez le comme vous voulez mais certainement pas "démocratie", qui confie un immense pouvoir à un seul individu avec la possibilité d'influer grandement sur les vies de millions de gens et ce sans se soucier de leur agrément.
Cela est assez analogue avec ce qu'il se passe en Chine ou en Russie où là aussi un individu peut décider d'un nombre conséquent de choses sans que ses décisions ne soient liées à un quelconque assentiment de qui que ce soit.

La différence étant que dans ces deux pays, les citoyens sont moins bien protégées contre les arrestations et jugements arbitraires. Mais au-delà de ça, le citoyen Français n'a pas + de pouvoir que le citoyen Russe ou Chinois (ou alors il faut nous expliquer en quoi) et ça c'est une réalité.

Je dirai que c'est même pire en France, dans un certain sens, au sens où, contrairement au Russe ou au Chinois, le Français ne sait même pas qu'il est aliéné et se retrouve soumis avec l'illusion de liberté qu'on est parvenu à lui faire intérioriser (comme vous l'illustrez superbement). Difficile de s'extirper de ses chaines lorsque l'on a pas conscience de leur existence. La plume est + difficile à combattre que l'épée, car + insidieuse et généralement on parvient moins facilement à s'émanciper de sa domination.

Opportune pour votre raisonnement. Moralement justifiée, surement pas. Bravo, vous avez parfaitement intégré la rhétorique inversée des frères musulmans qui consiste à faire prendre des vessies pour des lanternes ou par exemple l'incitation au port du voile pour une libération de la femme. Le seul accord que l'on peut trouver est qu'effectivement le citoyen lambda a fort peu de pouvoirs. Mais en ce cas, citez moi un pays ou ce citoyen a le pouvoir que vous voudriez lui donner.

[Nombrilist]

Légitimes ?
Disons simplement qu'ils sont autorisés. Légitimes c'est vraiment autre chose.
Quand des privilégiés comme les "agents" SNCF ou RATP ou EDF font grève et peuvent de ce fait bloquer tout le pays parce qu'ils disposent :
1 - d'une garantie de l'emploi.
2 - d'un monopole.
C'est tout sauf légitime.

La différence entre légaux et légitimes étant que le premier est autorisé par la loi et le second justifié par la morale, vous n'avez pas tout à fait tort.

Sachant que la morale est une chose à géométrie variable. Perso, et pour faire référence à un autre fil, je trouverais totalement immoral de faire bosser des gens pour moins que le SMIC sous prétexte que ce soit des immigrés. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde ici...

[papibilou]

La différence entre légaux et légitimes étant que le premier est autorisé par la loi et le second justifié par la morale, vous n'avez pas tout à fait tort.

Sachant que la morale est une chose à géométrie variable. Perso, et pour faire référence à un autre fil, je trouverais totalement immoral de faire bosser des gens pour moins que le SMIC sous prétexte que ce soit des immigrés. Mais ce n'est pas le cas pour tout le monde ici...

Tout à fait. Mais je n'ai pas vu de messages ou un forumeur trouvait justifier de moins payer les immigrés. Même si c'est parfois le cas dans la réalité.