Trump élu : quel avenir pour l'Ukraine ?

[gare au gorille]

Ben si Poutine est en position de force et contrairement à vous je pense qu'il l'est, c'est lui qui fixera les conditions de la paix. Les choses ses sont toujours passés comme ça. Quand l'Allemagne s'est retrouvée battue à la fin de la guerre de 14/17 elle a été obligé d'accepter toutes les conditions.
Je pense que Poutine n'acceptera jamais que l'Otan puisse s'étendre jusqu'en Ukraine et il ne manquera pas de mettre cette condition sur la table avant même la moindre négociation. Seul un immense revers militaire l'obligerait à céder sur ce point et pour l'instant il est plutôt en train de continuer à avancer en ayant avec lui un potentiel de combattants que ne possède par l'Ukraine déjà bien fatiguée.
Il y a l'idéal et le possible, et plus la Russie avance plus le possible s'en trouve réduit.

Si Poutine est actuellement en position de force (cela n'était pas le cas au début du conflit), c'est parce que les pays occidentaux n'aident pas l'Ukraine suffisamment alors que la Russie a mis toutes ses forces en action. L'OTAN est plus puissante que la Russie, le rapport de force pourrait s'inverser si nous le voulions.

S'il y a des négociations, il faudra donner des garanties de sécurité à l'Ukraine. Si ce n'est pas l'entrée dans l'OTAN, il faudra envisager d'autres solutions, mais on ne peut pas laisser l'Ukraine à la merci de la Russie.

Une capitulation de l'Ukraine serait une capitulation de toute l'Europe, car son avenir serait menacé par d'autres attaques, d'abord sur l'Ukraine, puis sur la Moldavie, et ensuite sur les pays baltes. Il faut mettre un stop à Poutine, c'est une nécessité existentielle pour l'UE.

L'Otan est sans doute plus puissante que la Russie, mais pour l'heure l'Otan n'est pas concernée puisque l'Ukraine ne fait pas partie des accords de l'Otan. De plus à ce jour, jamais l'Otan ne s'est confronté à une puissance nucléaire et depuis l'histoire de la "Baie des Cochons" un conflit qui engagerait des puissances nucléaires à se livrer bataille n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité.
Aussi je pense que les responsables gouvernementaux des pays européens comme américains ne sont pas vraiment chauds pour transformer ce conflit territorial en conflit mondial et possiblement nucléarisé.
Contrairement à Hitler, Poutine ne se rêve pas le chef du monde, par contre je pense qu'il est prêt à tout pour que cette partie de l'Europe reste sous la domination Russe et que l'Otan et l'U.E. ne s'avance pas jusqu'à sa porte.
Je pense que si on veut négociations, il faudra tenir compte de ça qu'on le veuille ou pas.

[Cépajuste]

L'Otan est sans doute plus puissante que la Russie, mais pour l'heure l'Otan n'est pas concernée puisque l'Ukraine ne fait pas partie des accords de l'Otan. De plus à ce jour, jamais l'Otan ne s'est confronté à une puissance nucléaire et depuis l'histoire de la "Baie des Cochons" un conflit qui engagerait des puissances nucléaires à se livrer bataille n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité.
Aussi je pense que les responsables gouvernementaux des pays européens comme américains ne sont pas vraiment chauds pour transformer ce conflit territorial en conflit mondial et possiblement nucléarisé.
Contrairement à Hitler, Poutine ne se rêve pas le chef du monde, par contre je pense qu'il est prêt à tout pour que cette partie de l'Europe reste sous la domination Russe et que l'Otan et l'U.E. ne s'avance pas jusqu'à sa porte.
Je pense que si on veut négociations, il faudra tenir compte de ça qu'on le veuille ou pas.

L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, mais ce sont bien les pays de l'OTAN qui aident l'Ukraine. On ne peut donc pas dire, comme vous le faites, que l'OTAN n'est pas concernée. Il est possible que l'Amérique de Trump veuille se désengager du conflit, mais ce n'est pas du tout l'intérêt de l'Europe puisque l'Ukraine a vocation à entrer dans l'UE. De plus, comme je le disais précédemment, si la Russie s'empare de l'Ukraine, d'autres pays européens seront menacés dans les années qui viennent, et c'est toute la sécurité de l'Europe qui sera compromise.
Personne n'a intérêt à un conflit mondial et nucléarisé, et nous n'en sommes pas là fort heureusement, mais ne perdons pas de vue que c'est Poutine qui a déclenché cette guerre et que l'Europe ne peut pas se permettre de capituler, y compris sous le chantage nucléaire. Nous avons aussi l'arme nucléaire, et la dissuasion marche dans les deux sens.
Ne soyez pas naïf : Poutine a pour objectif de se débarrasser de l'OTAN, de remplacer la domination occidentale par la domination du sud global, et de détruire l'UE. Il ne s'arrêtera pas à l'Ukraine.

[gare au gorille]

L'Otan est sans doute plus puissante que la Russie, mais pour l'heure l'Otan n'est pas concernée puisque l'Ukraine ne fait pas partie des accords de l'Otan. De plus à ce jour, jamais l'Otan ne s'est confronté à une puissance nucléaire et depuis l'histoire de la "Baie des Cochons" un conflit qui engagerait des puissances nucléaires à se livrer bataille n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité.
Aussi je pense que les responsables gouvernementaux des pays européens comme américains ne sont pas vraiment chauds pour transformer ce conflit territorial en conflit mondial et possiblement nucléarisé.
Contrairement à Hitler, Poutine ne se rêve pas le chef du monde, par contre je pense qu'il est prêt à tout pour que cette partie de l'Europe reste sous la domination Russe et que l'Otan et l'U.E. ne s'avance pas jusqu'à sa porte.
Je pense que si on veut négociations, il faudra tenir compte de ça qu'on le veuille ou pas.

L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, mais ce sont bien les pays de l'OTAN qui aident l'Ukraine. On ne peut donc pas dire, comme vous le faites, que l'OTAN n'est pas concernée. Il est possible que l'Amérique de Trump veuille se désengager du conflit, mais ce n'est pas du tout l'intérêt de l'Europe puisque l'Ukraine a vocation à entrer dans l'UE. De plus, comme je le disais précédemment, si la Russie s'empare de l'Ukraine, d'autres pays européens seront menacés dans les années qui viennent, et c'est toute la sécurité de l'Europe qui sera compromise.
Personne n'a intérêt à un conflit mondial et nucléarisé, et nous n'en sommes pas là fort heureusement, mais ne perdons pas de vue que c'est Poutine qui a déclenché cette guerre et que l'Europe ne peut pas se permettre de capituler, y compris sous le chantage nucléaire. Nous avons aussi l'arme nucléaire, et la dissuasion marche dans les deux sens.
Ne soyez pas naïf : Poutine a pour objectif de se débarrasser de l'OTAN, de remplacer la domination occidentale par la domination du sud global, et de détruire l'Europe. Il ne s'arrêtera pas à l'Ukraine.

Ce sont tous les pays de l'Otan qui aident l'Ukraine, mais encore une fois l'Otan est un accord de défense mutuelle entre pays signataires.
L'Ukraine ne concerne pas l'Otan. Après que tous ces pays passent des accords pour aider l'Ukraine c'est tout autre chose.
Par contre si Poutine s'en prenait à un pays de l'Otan il y aurait la une obligation pour les forces de l'Otan d'intervenir.
Vous dites, personne n'a intérêt à un conflit mondial et nucléarisé et nous n'en sommes pas la. Ben si justement nous en sommes la avec le choix d'intervenir militairement ou pas.
Et à mon avis personne n'interviendra militairement, si ce n'est une aide en matériel qui restera insuffisante pour changer le cours de la guerre.
Quant à Poutine voulant détruire l'Europe, il ne rêve pas si loin. Son truc c'est de préserver un espèce d'empire Russe et surtout d'empêcher l'U.E. de s'étendre sur cet empire et l'Ukraine dans l'U.E. est quelque chose d'inacceptable pour lui.

[Cépajuste]

Quant à Poutine voulant détruire l'Europe, il ne rêve pas si loin. Son truc c'est de préserver un espèce d'empire Russe

Justement, l'empire russe ne s'arrête pas à l'Ukraine. Son but est de revenir aux frontières d'avant la chute de l'URSS.

[Yaroslav]

Ben si Poutine est en position de force et contrairement à vous je pense qu'il l'est, c'est lui qui fixera les conditions de la paix. Les choses ses sont toujours passés comme ça. Quand l'Allemagne s'est retrouvée battue à la fin de la guerre de 14/17 elle a été obligé d'accepter toutes les conditions.
Je pense que Poutine n'acceptera jamais que l'Otan puisse s'étendre jusqu'en Ukraine et il ne manquera pas de mettre cette condition sur la table avant même la moindre négociation. Seul un immense revers militaire l'obligerait à céder sur ce point et pour l'instant il est plutôt en train de continuer à avancer en ayant avec lui un potentiel de combattants que ne possède par l'Ukraine déjà bien fatiguée.
Il y a l'idéal et le possible, et plus la Russie avance plus le possible s'en trouve réduit.

Il faudrait que vous assumiez quand même quelque chose à un moment donné, c'est le mot "capitulation" (même si je n'aurais jamais vraiment la certitude que vous penchiez sincèrement plus pour le camp ukrainien que pour le camp russe). En tout cas, votre proposition consiste à organiser :

• la défaite de l'Ukraine face à la Russie (par la cession de tout le territoire annexé à instant T),

• la soumission de l'Ukraine à la Russie (par son rejet de l'Otan).

Vous prétextez une soi-disant position de force russe pour tout lui céder, c'est la capitulation.

Alors parlons occupation de territoire pour illustrer les positions de force et parlons plus précisément des territoires ukrainiens annexés en plus depuis le début de la guerre 2022 (auxquels il faudra ajouter 7% du territoire ukrainien occupé avant 2022 pour obtenir le total).

• En Mars 2022, la Russie occupe 18,8% de nouveaux territoires ukrainiens et s'est approché de Kyiv,

• En Novembre 2022, avec le retrait russe de la partie nord de l'Ukraine et la 1ere contre-offensive ukrainienne, la Russie n'occupe plus que 10,6% de ces territoires, l'Ukraine en a donc repris un peu plus de 8%,

• En Septembre 2024, on a l'habitude de dire que la Russie écrase tout sur son passage, elle occupé 10,8% de nouveaux territoires ukrainiens, elle a donc repris 0,25% de territoire ukrainien en 2 ans au prix de pertes effroyables => est-ce que c'est ça que vous appelez la "position de force des Russes" ?

Ensuite, concernant l'adhésion à l'Otan. Elle se fera nécessairement après le cessez-le-feu. Donc ce n'est certainement pas à Poutine de décider si l'Ukraine doit intégrer ou non l'Otan. C'est à l'Ukraine et aux occidentaux de le faire. Sur ce sujet là, il faudra bien entendu mettre Poutine devant le fait accompli. Car si Poutine a aujourd'hui la capacité de faire ce qu'il veut des 20% de territoires ukrainiens qu'il a conquis par la force, ça veut aussi dire que les Ukrainiens ont la capacité de faire ce qu'ils veulent des 80% de territoires qu'ils ont réussi à conserver par la force avec l'appui occidental.

[Yaroslav]

D'accord totalement. Effectivement la cession à la Russie d'une partie plus ou moins importante du territoire ukrainien doit se " compenser" par l'adhésion à l'Otan de manière qu'à l'avenir Poutine ne soit plus tenté par un expansionnisme type hitlérien. Ces conditions (cession et adhésion à l'OTAN ) pourraient être la clé de la paix future.
Compte tenu de l'âge de Poutine il faudra être attentif à sa succession car un dirigeant équilibré et moins agressif devra être le signe d'une coopération que nous avons loupé sous Gorbatchev. Cette coopération nous rendrait moins dépendant des USA qui vont avec Trump jouer leur carte mais certainement pas celle de l'UE.

Oui à ceci près que je ne serais pas forcément favorable à une normalisation rapide de nos relations avec la Russie, même après un accord de paix. Je ne vois pas un processus à la Mandela où on pardonne tout et on repart à 0. Je pense que la Russie s'est coupée de l'Ukraine pour un bon demi-siècle et ce n'est pas tellement différent vis-à-vis de l'Europe. Donc j'ose espérer que le processus de sanctions occidentales sera pérennisé.

[Yaroslav]

L'Otan est sans doute plus puissante que la Russie, mais pour l'heure l'Otan n'est pas concernée puisque l'Ukraine ne fait pas partie des accords de l'Otan. De plus à ce jour, jamais l'Otan ne s'est confronté à une puissance nucléaire et depuis l'histoire de la "Baie des Cochons" un conflit qui engagerait des puissances nucléaires à se livrer bataille n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité.
Aussi je pense que les responsables gouvernementaux des pays européens comme américains ne sont pas vraiment chauds pour transformer ce conflit territorial en conflit mondial et possiblement nucléarisé.
Contrairement à Hitler, Poutine ne se rêve pas le chef du monde, par contre je pense qu'il est prêt à tout pour que cette partie de l'Europe reste sous la domination Russe et que l'Otan et l'U.E. ne s'avance pas jusqu'à sa porte.
Je pense que si on veut négociations, il faudra tenir compte de ça qu'on le veuille ou pas.

Vous avez lu ce que j'ai écrit hier ou avant hier au sujet de la frontière entre l'Otan et la Russie ?
Aujourd'hui, la Russie partage plus de 2 000 kilomètres de frontières avec l'Otan.
Alors cessez svp de nous rabâcher toujours le même argument de la propagande russe, surtout après qu'on vous ait démontré par a + b qu'il était factuellement faux. Ça fait plus de 20 ans que l'Otan est à la porte de la Russie sans passer par l'Ukraine, 20 ans que l'Otan est positionnée à 60 kilomètres de la seconde ville de Russie.

C'est ça votre problème.
Vous défendez tous les arguments et les prétextes de l'ennemi russe, surtout les faux.
Et après ça, vous venez ici prétendre que vous auriez préféré une victoire ukrainienne. Permettez moi d'en douter.
Ça je m'en suis rendu compte ici comme ailleurs, sans réelle surprise cependant, tous les admirateurs de Poutine et tous les sympathisants d'extrême droite (qui n'éprouvent pas d'antipathie particulière à son égard) ont pour point commun d'exprimer un fort pessimisme militaire à l'égard de l'Ukraine...

[UBUROI]

Rien à ajouter, conforme à ma position si souvent rabâchée ici. Mais contre la mauvaise foi légendaire du pipeau du RN, et son allégeance à Moscou, c'est comme "pisser dans la mer"... du côté de Nice

[Fonck1]

c'est le retour en force des pro dictature poutinienne.

[Georges61]

Ben si Poutine est en position de force et contrairement à vous je pense qu'il l'est, c'est lui qui fixera les conditions de la paix. Les choses ses sont toujours passés comme ça. Quand l'Allemagne s'est retrouvée battue à la fin de la guerre de 14/17 elle a été obligé d'accepter toutes les conditions.
Je pense que Poutine n'acceptera jamais que l'Otan puisse s'étendre jusqu'en Ukraine et il ne manquera pas de mettre cette condition sur la table avant même la moindre négociation. Seul un immense revers militaire l'obligerait à céder sur ce point et pour l'instant il est plutôt en train de continuer à avancer en ayant avec lui un potentiel de combattants que ne possède par l'Ukraine déjà bien fatiguée.
Il y a l'idéal et le possible, et plus la Russie avance plus le possible s'en trouve réduit.

Si Poutine est actuellement en position de force (cela n'était pas le cas au début du conflit), c'est parce que les pays occidentaux n'aident pas l'Ukraine suffisamment alors que la Russie a mis toutes ses forces en action. L'OTAN est plus puissante que la Russie, le rapport de force pourrait s'inverser si nous le voulions.

S'il y a des négociations, il faudra donner des garanties de sécurité à l'Ukraine. Si ce n'est pas l'entrée dans l'OTAN, il faudra envisager d'autres solutions, mais on ne peut pas laisser l'Ukraine à la merci de la Russie.

Une capitulation de l'Ukraine serait une capitulation de toute l'Europe, car son avenir serait menacé par d'autres attaques, d'abord sur l'Ukraine, puis sur la Moldavie, et ensuite sur les pays baltes. Il faut mettre un stop à Poutine, c'est une nécessité existentielle pour l'UE.

Complétement d'accord, mais ces pays occidentaux avec en tête les USA, le veulent ils vraiment ? pourtant, ils savent bien que l'Ukraine vaincue et annexée à la Russie, Poutine ne s'arrêtera pas là. Ces pays sont en train de commettre la même erreur avec Poutine qu'ils avaient commis avec Hitler, et l'Europe risque de le payer très cher.

[gare au gorille]

L'Otan est sans doute plus puissante que la Russie, mais pour l'heure l'Otan n'est pas concernée puisque l'Ukraine ne fait pas partie des accords de l'Otan. De plus à ce jour, jamais l'Otan ne s'est confronté à une puissance nucléaire et depuis l'histoire de la "Baie des Cochons" un conflit qui engagerait des puissances nucléaires à se livrer bataille n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité.
Aussi je pense que les responsables gouvernementaux des pays européens comme américains ne sont pas vraiment chauds pour transformer ce conflit territorial en conflit mondial et possiblement nucléarisé.
Contrairement à Hitler, Poutine ne se rêve pas le chef du monde, par contre je pense qu'il est prêt à tout pour que cette partie de l'Europe reste sous la domination Russe et que l'Otan et l'U.E. ne s'avance pas jusqu'à sa porte.
Je pense que si on veut négociations, il faudra tenir compte de ça qu'on le veuille ou pas.

Vous avez lu ce que j'ai écrit hier ou avant hier au sujet de la frontière entre l'Otan et la Russie ?
Aujourd'hui, la Russie partage plus de 2 000 kilomètres de frontières avec l'Otan.
Alors cessez svp de nous rabâcher toujours le même argument de la propagande russe, surtout après qu'on vous ait démontré par a + b qu'il était factuellement faux. Ça fait plus de 20 ans que l'Otan est à la porte de la Russie sans passer par l'Ukraine, 20 ans que l'Otan est positionnée à 60 kilomètres de la seconde ville de Russie.

C'est ça votre problème.
Vous défendez tous les arguments et les prétextes de l'ennemi russe, surtout les faux.
Et après ça, vous venez ici prétendre que vous auriez préféré une victoire ukrainienne. Permettez moi d'en douter.
Ça je m'en suis rendu compte ici comme ailleurs, sans réelle surprise cependant, tous les admirateurs de Poutine et tous les sympathisants d'extrême droite (qui n'éprouvent pas d'antipathie particulière à son égard) ont pour point commun d'exprimer un fort pessimisme militaire à l'égard de l'Ukraine...

Sachez que je n'ai rien à faire de Poutine qui est l'agresseur. Sachez aussi que je n'ai aucune expertise militaire et que je me contente de suivre l'actualité commentée par quelques experts militaires que l'on peut entendre aussi bien sur BFM TV que sur France Info et qui n'expriment pas votre optimisme sur la possibilité des Ukrainiens à contenir éternellement l'armée Russe.
Mais si vous êtes persuadé de la supériorité de l'Ukraine il n'y a donc pas de problème, il est temps de faire cesser cette boucherie et d'aller vers des négociations en faisant signer une capitulation sans conditions à monsieur Poutine.

[Georges61]

Pour négocier, il faut être deux. Poutine ne veut pas négocier, puisque qu'il veut s'emparer de l'Ukraine, et que seul la guerre lui permet d'être encore le dictateur de la Russie, comme son ami Netanyahu en Israël. Ils ne sont pas nationaliste pour rien. Même idéologie, même politique.

[Fonck1]

oui c'est comme l'autre malade de la corée du nord avait qui trump voulait laisser une chance, hier ils ont juste brouillé toutes les fréquences GPS de la corée du sud.

[Cépajuste]

Mais si vous êtes persuadé de la supériorité de l'Ukraine il n'y a donc pas de problème, il est temps de faire cesser cette boucherie et d'aller vers des négociations en faisant signer une capitulation sans conditions à monsieur Poutine.

Il y a plusieurs choses qui me gênent, voire qui me choquent dans votre message.

D'abord, personne n'a prétendu que l'Ukraine avait une supériorité militaire sur la Russie. Pour ma part, j'ai parlé d'une supériorité de l'OTAN pour expliquer que l'avantage actuel de la Russie sur le terrain n'était pas forcément définitif, et que le rapport de force pouvait s'inverser si les alliés de l'Ukraine allaient jusqu'au bout de leur soutien.

Ensuite, vous parlez d'arrêter la boucherie. Mais qui commet cette boucherie ? La Russie. Vous pensez sérieusement qu'un cessez-le-feu qui entérinerait les annexions russes mettrait fin à la guerre ? Non, ça ne ferait qu'inciter Poutine à reprendre ses agressions un peu plus tard.

Et enfin, vous parlez de faire signer une capitulation à la Russie, alors qu'on lui demande seulement de cessez d'agresser ses voisins et de respecter le droit international.

[mic43121]

L'Otan est sans doute plus puissante que la Russie, mais pour l'heure l'Otan n'est pas concernée puisque l'Ukraine ne fait pas partie des accords de l'Otan. De plus à ce jour, jamais l'Otan ne s'est confronté à une puissance nucléaire et depuis l'histoire de la "Baie des Cochons" un conflit qui engagerait des puissances nucléaires à se livrer bataille n'est jamais arrivé dans l'histoire de l'humanité.
Aussi je pense que les responsables gouvernementaux des pays européens comme américains ne sont pas vraiment chauds pour transformer ce conflit territorial en conflit mondial et possiblement nucléarisé.
Contrairement à Hitler, Poutine ne se rêve pas le chef du monde, par contre je pense qu'il est prêt à tout pour que cette partie de l'Europe reste sous la domination Russe et que l'Otan et l'U.E. ne s'avance pas jusqu'à sa porte.
Je pense que si on veut négociations, il faudra tenir compte de ça qu'on le veuille ou pas.

Vous avez lu ce que j'ai écrit hier ou avant hier au sujet de la frontière entre l'Otan et la Russie ?
Aujourd'hui, la Russie partage plus de 2 000 kilomètres de frontières avec l'Otan.
Alors cessez svp de nous rabâcher toujours le même argument de la propagande russe, surtout après qu'on vous ait démontré par a + b qu'il était factuellement faux. Ça fait plus de 20 ans que l'Otan est à la porte de la Russie sans passer par l'Ukraine, 20 ans que l'Otan est positionnée à 60 kilomètres de la seconde ville de Russie.

C'est ça votre problème.
Vous défendez tous les arguments et les prétextes de l'ennemi russe, surtout les faux.
Et après ça, vous venez ici prétendre que vous auriez préféré une victoire ukrainienne. Permettez moi d'en douter.
Ça je m'en suis rendu compte ici comme ailleurs, sans réelle surprise cependant, tous les admirateurs de Poutine et tous les sympathisants d'extrême droite (qui n'éprouvent pas d'antipathie particulière à son égard) ont pour point commun d'exprimer un fort pessimisme militaire à l'égard de l'Ukraine...

Si je lis bien ce que vous expliquez: c'est que la Russie ,un pays communiste, extrême Gauche...etc..
Est adulée par l'extrême droite française ....comment expliquez vous ça ?