Trump élu : quel avenir pour l'Ukraine ?

[Cépajuste]

Quand Trump a affirmé qu'il serait capable de résoudre la guerre en Ukraine en seulement 24 heures, de nombreux analystes ont jugé cette promesse comme une véritable gageure, voire comme une mission impossible. Pourtant, presque tout le monde semble aujourd'hui attendre qu'il le fasse !

Une paix en Ukraine me paraît être une chose hautement improbable pour de multiples raisons.

S'il s'agissait, pour l'Ukraine, de céder le Donbass et la Crimée, à la rigueur, cela pourrait se concevoir. Mais l'enjeu n'est pas du tout celui-là.

En réalité, la Russie a annexé la Crimée et contrôle la quasi-totalité du Donbass depuis 2014. La guerre commencée en février 2022 avait d'autres objectifs. Il s'agissait de faire tomber le régime démocratique de Kiev, qualifié de « nazi » par Poutine, pour le remplacer par un régime pro-russe, à l'instar de ce qu'il a fait en Biélorussie.

La guerre en Ukraine est un échec pour Poutine. Il n'a pas seulement échoué à conquérir Kiev, mais l'OTAN a aussi gagné en force grâce à l'adhésion de la Finlande et de la Suède. Il a certes grignoté quelques kilomètres dans le Donbass, mais c'est bien peu au regard du coût exorbitant de cette guerre, qui a fait des centaines de milliers de morts et de blessés, détruit une grande partie du matériel militaire russe, et ruiné l'économie de la Russie. Aujourd'hui, la Russie est exsangue. Elle a certes l'avantage sur le terrain, mais si la guerre continue dans ces conditions, il n'est pas du tout certain que le régime puisse maintenir son effort de guerre sans conséquences graves pour la population.

Poutine a donc intérêt à une trêve. Mais il ne peut pas vouloir la paix après tous ces sacrifices. Il peut accepter un accord de cessez-le-feu (qu'il violera lorsque l'occasion se présentera), mais pas une paix durable. Il n'acceptera jamais que l'Ukraine puisse rejoindre l'OTAN et l'UE. Il n'acceptera jamais que des soldats de l'OTAN se déploient à la frontière du Donbass pour garantir la sécurité de l'Ukraine.

De l'autre côté, les Européens ne peuvent accepter la remise en cause de la souveraineté de l'Ukraine, même amputée du Donbass et de la Crimée. Céder sur ce point, ce serait renoncer à la sécurité et à la souveraineté de l'Europe.

[gare au gorille]

Il n'y a rien de bizarre dans ma vision , je n'ai qu'une vision des choses réaliste. Personne ne cherche à mettre dans le même sac l'agresseur et l'agressé, par contre on peut essayer de réfléchir un peu plus et chercher ce qui a motivé l'agression de l' Ukraine pas Poutine et à arriver à l'idée que l'Ukraine échappant au giron Russe pour entrer dans celui de l'U.E. fait partie des motivations de Poutine à envahir l'Ukraine.
Ce qui n'est en rien une manière d'approuver cette agression.

Je vous confirme que votre présentation est "bizarre".
En fait, on dirait qu'elle masque mal votre naturel et que de temps en temps, certaines expressions vous échappent un peu.
Comme "d'un coté l'U.E. qui aimerait voir entrer dans son giron l'Ukraine", ou "la perte de souveraineté de l'Ukraine qui entrerait dans l'U.E.".
Chassez le naturel, il revient au galop.
Toutes ces tournures de phrase tendent à exprimer l'idée qu'il y a 2 camps qui se contenteraient de défendre leurs intérêts légitimes, alors qu'il ne s'agit pas de ça et que vous-même essayez de nous expliquer qu'il ne s'agit pas de ça...

Ben oui, je me contente de la réalité des faits et dans la réalité des faits il y a deux camps qui défendent leurs intérêts, légitimes pour l'agressé et forcément pas légitimes pour l'agresseur. Il me semble que ça tombe sous le sens.
Pour le reste tant que l'Ukraine possède sa souveraineté Poutine peut espérer garder l'Ukraine dans le giron Russe, à partir du moment ou la souveraineté de l'Ukraine est transférée à Bruxelles le rêve d'un empire Russe englobant l'Ukraine n'est plus possible pour Poutine.
Je ne vois pas ou sont les sous entendus et le bizarre de mon regard sur la situation.

[mic43121]

Je l'ai écrit hier soir .
.https://fr.news.yahoo.com/ukraine-volod ... 52859.html

[Cépajuste]

Pour le reste tant que l'Ukraine possède sa souveraineté Poutine peut espérer garder l'Ukraine dans le giron Russe, à partir du moment ou la souveraineté de l'Ukraine est transférée à Bruxelles le rêve d'un empire Russe englobant l'Ukraine n'est plus possible pour Poutine.

Désolé, mais ce que vous dites est dépourvu de sens. Si l'Ukraine est condamnée à rester dans le giron russe, elle ne pourra pas conserver sa souveraineté.

[Mickey]

La Russie n'a pas envahi toute l'Ukraine, si tel était le cas on verrait des chars russes de Louhansk à Lviv,ce qui n'a jamais existé en deux ans.
Le plan de paix que souhaite trump consiste à laisser les territoires pro russes à Poutine, russophones qui se battent depuis dix ans pour leur indépendance.
La volonté des peuples doit passer avant toute autre considération.

[Cépajuste]

La Russie n'a pas envahi toute l'Ukraine, si tel était le cas on verrait des chars russes de Louhansk à Lviv,ce qui n'a jamais existé en deux ans.
Le plan de paix que souhaite trump consiste à laisser les territoires pro russes à Poutine, russophones qui se battent depuis dix ans pour leur indépendance.
La volonté des peuples doit passer avant toute autre considération.

Vous avez la mémoire courte : en février 2022, la Russie a envoyé ses chars à l'assaut de Kiev.
La Russie a toujours mis dans ses objectifs de guerre la "dénazification" de l'Ukraine. Et pour Poutine, ça veut dire la fin de la démocratie ukrainienne et l'instauration d'un régime pro-russe à Kiev.

[Yaroslav]

Ben oui, je me contente de la réalité des faits et dans la réalité des faits il y a deux camps qui défendent leurs intérêts, légitimes pour l'agressé et forcément pas légitimes pour l'agresseur. Il me semble que ça tombe sous le sens.
Pour le reste tant que l'Ukraine possède sa souveraineté Poutine peut espérer garder l'Ukraine dans le giron Russe, à partir du moment ou la souveraineté de l'Ukraine est transférée à Bruxelles le rêve d'un empire Russe englobant l'Ukraine n'est plus possible pour Poutine.
Je ne vois pas ou sont les sous entendus et le bizarre de mon regard sur la situation.

Lorsque vous êtes à deux doigts de dire que la responsabilité de l'invasion russe est à chercher dans l'extension de l'Otan, ce qu'a par exemple clairement exprimée la nouvelle directrice du renseignement américain choisie par Trump, on est quand même rassuré de vous entendre dire que les intérêts russes en Ukraine sont illégitimes...

Et on se demande bien en quoi l'Ukraine "perdrait" sa souveraineté en adhérant à l'UE. C'est votre côté europhobe qui vous fait dire ça ?

[Yaroslav]

La Russie n'a pas envahi toute l'Ukraine, si tel était le cas on verrait des chars russes de Louhansk à Lviv,ce qui n'a jamais existé en deux ans.
Le plan de paix que souhaite trump consiste à laisser les territoires pro russes à Poutine, russophones qui se battent depuis dix ans pour leur indépendance.
La volonté des peuples doit passer avant toute autre considération.

A Kharkiv, 2ème ville du pays, on parle russe, et pourtant on se bat pour l'Ukraine.
A Odessa, 3ème ville du pays, on parle russe, et pourtant on se bat pour l'Ukraine.
Il n'y a pas de lien entre russophonie et russophilie.

[mic43121]

A lire ...
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 02903.html

[UBUROI]

A lire ...
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 02903.html

Tu découvres ?

[scorpion3917]

La Russie n'a pas envahi toute l'Ukraine, si tel était le cas on verrait des chars russes de Louhansk à Lviv,ce qui n'a jamais existé en deux ans.
Le plan de paix que souhaite trump consiste à laisser les territoires pro russes à Poutine, russophones qui se battent depuis dix ans pour leur indépendance.
La volonté des peuples doit passer avant toute autre considération.

A Kharkiv, 2ème ville du pays, on parle russe, et pourtant on se bat pour l'Ukraine.
A Odessa, 3ème ville du pays, on parle russe, et pourtant on se bat pour l'Ukraine.
Il n'y a pas de lien entre russophonie et russophilie.

Je pense moi à tous ces jeunes garçons morts qui ne verront pas grandir leurs enfants d un côté comme de l autre, aux blessés, aux mutilés à vie, aux innombrables souffrances vécues, aux vies brisées, aux rêves anéantis, à l enfer sur le terrain, au désespoir, aux doutes, et tout ça finira un jour, car il le faut, devant une table de négociations et le champagne pour fêter la fin des hostilités.
On distribuera des médailles, on pleurera les morts tombés au champ d honneur et on passera à autre chose.
On dira plus jamais ça jusqu'à la prochaine.......

[Yaroslav]

Je pense moi à tous ces jeunes garçons morts qui ne verront pas grandir leurs enfants d un côté comme de l autre, aux blessés, aux mutilés à vie, aux innombrables souffrances vécues, aux vies brisées, aux rêves anéantis, à l enfer sur le terrain, au désespoir, aux doutes, et tout ça finira un jour, car il le faut, devant une table de négociations et le champagne pour fêter la fin des hostilités.
On distribuera des médailles, on pleurera les morts tombés au champ d honneur et on passera à autre chose.
On dira plus jamais ça jusqu'à la prochaine.......

Oui, et c'est aussi à ce moment là qu'on se rappelle pourquoi on se bat et on s'est battu.
Concernant les Ukrainiens, c'est la liberté pour leurs enfants et les générations qui suivront. Ce qui est loin d'être une conception vide de sens.

[gare au gorille]

Ben oui, je me contente de la réalité des faits et dans la réalité des faits il y a deux camps qui défendent leurs intérêts, légitimes pour l'agressé et forcément pas légitimes pour l'agresseur. Il me semble que ça tombe sous le sens.
Pour le reste tant que l'Ukraine possède sa souveraineté Poutine peut espérer garder l'Ukraine dans le giron Russe, à partir du moment ou la souveraineté de l'Ukraine est transférée à Bruxelles le rêve d'un empire Russe englobant l'Ukraine n'est plus possible pour Poutine.
Je ne vois pas ou sont les sous entendus et le bizarre de mon regard sur la situation.

Lorsque vous êtes à deux doigts de dire que la responsabilité de l'invasion russe est à chercher dans l'extension de l'Otan, ce qu'a par exemple clairement exprimée la nouvelle directrice du renseignement américain choisie par Trump, on est quand même rassuré de vous entendre dire que les intérêts russes en Ukraine sont illégitimes...

Et on se demande bien en quoi l'Ukraine "perdrait" sa souveraineté en adhérant à l'UE. C'est votre côté europhobe qui vous fait dire ça ?

Je n'ai jamais dit que la responsabilité de l'invasion russe est à chercher dans l'extension de l'Otan. Poutine est le seul responsable de ses actes.
Par contre je pense que ce qui a motivé l'urgence de l'agression de Poutine c'est la peur de voir justement l'Ukraine s'inscrire dans l'Otan et dans la même logique de rapprochement de voir l'Ukraine devenir un pays de l'U.E. et échapper à jamais aux projets d'un grand Empire Russe idéalisé par Poutine.
Après il est clair qu'un pays qui appartient à l'U.E. transmet sa souveraineté à Bruxelles, puisque toutes les lois doivent se mettre en conformité avec celles décidées par l'Europe. Mais c'est un autre débat.

[Yaroslav]

Je n'ai jamais dit que la responsabilité de l'invasion russe est à chercher dans l'extension de l'Otan. Poutine est le seul responsable de ses actes.
Par contre je pense que ce qui a motivé l'urgence de l'agression de Poutine c'est la peur de voir justement l'Ukraine s'inscrire dans l'Otan et dans la même logique de rapprochement de voir l'Ukraine devenir un pays de l'U.E. et échapper à jamais aux projets d'un grand Empire Russe idéalisé par Poutine.
Après il est clair qu'un pays qui appartient à l'U.E. transmet sa souveraineté à Bruxelles, puisque toutes les lois doivent se mettre en conformité avec celles décidées par l'Europe. Mais c'est un autre débat.

L'expérience de l'UE a même montré qu'on pouvait soutenir la Russie sans vergogne tout en étant membre de l'UE (Hongrie). Ce n'est pas exactement ce qu'on pourrait appeler une perte de souveraineté à mon sens.

L'argument que vous présentez au sujet des causes de la guerre est hypocrite (donc pro-russe selon moi).
Car avant 2022, l'Ukraine était encore très loin d'adhérer à l'Otan et à l'UE...
C'est bien la guerre d'invasion russe qui a précipité la candidature de l'Ukraine à l'Otan et l'UE et non l'inverse.
Le fait est que l'Ukraine est bien plus proche de l'Otan et de l'UE fin 2024 qu'avant février 2022. Je ne peux pas croire que ça surprenne quiconque, Russes compris (idem Suède, Finlande).

[scorpion3917]

Je pense moi à tous ces jeunes garçons morts qui ne verront pas grandir leurs enfants d un côté comme de l autre, aux blessés, aux mutilés à vie, aux innombrables souffrances vécues, aux vies brisées, aux rêves anéantis, à l enfer sur le terrain, au désespoir, aux doutes, et tout ça finira un jour, car il le faut, devant une table de négociations et le champagne pour fêter la fin des hostilités.
On distribuera des médailles, on pleurera les morts tombés au champ d honneur et on passera à autre chose.
On dira plus jamais ça jusqu'à la prochaine.......

Oui, et c'est aussi à ce moment là qu'on se rappelle pourquoi on se bat et on s'est battu.
Concernant les Ukrainiens, c'est la liberté pour leurs enfants et les générations qui suivront. Ce qui est loin d'être une conception vide de sens.

Vous erigez la mort en vertue pour une cause dite noble.
Aucune cause ne mérite la mort d innocents qui ne font qu obéir à des ordres abjectes alors que les décideurs se planquent dans les salons dorés.

La gloire est éphémère.
Je ne vois aucun heroisme à tuer.
Les peuples ne réclament jamais la guerre, ils ne sont pas fous.

C est beau sur le papier et dans les livres d histoire.
Je sais, je suis un idéaliste et je ne vous en voudrais pas si le pensez.