L’agence Moody’s dégrade la notation de la France

[Mesoke]

J'ai bien dit "théoriquement" dans ma phrase. Parce que je ne parlais QUE du principe du roulement de dette, de comment qu'ça fonctionne, du fait qu'en théorie on n'est pas limité par un montant donné. Je ne parlais pas de son application réelle. Dans la vie réelle, pour un vrai budget qu'on mettrait en place, il faut prendre en compte les conséquences des dettes. Si l'endettement s'envole alors ça posera des problèmes. De l'inflation si l'endettement grimpe trop vite (soit si trop de déficit public), mais surtout une diminution du bénéfice obtenu par cet endettement. En effet la nouvelle dette sert à combler le déficit public, c'est à dire qu'on va pouvoir dépenser plus de sous qu'on ne gagne, donc ça va injecter des sous dans l'économie réelle. Mais plus ce déficit est constitué d'intérêts de dette et moins les sous des nouvelles dettes partent dans l'économie réelle vu qu'ils servent à rembourser des intérêts, donc moins l'endettement planifié et le roulement de dette sont utiles.

[Yaroslav]

J'ai bien dit "théoriquement" dans ma phrase. Parce que je ne parlais QUE du principe du roulement de dette, de comment qu'ça fonctionne, du fait qu'en théorie on n'est pas limité par un montant donné. Je ne parlais pas de son application réelle. Dans la vie réelle, pour un vrai budget qu'on mettrait en place, il faut prendre en compte les conséquences des dettes. Si l'endettement s'envole alors ça posera des problèmes. De l'inflation si l'endettement grimpe trop vite (soit si trop de déficit public), mais surtout une diminution du bénéfice obtenu par cet endettement. En effet la nouvelle dette sert à combler le déficit public, c'est à dire qu'on va pouvoir dépenser plus de sous qu'on ne gagne, donc ça va injecter des sous dans l'économie réelle. Mais plus ce déficit est constitué d'intérêts de dette et moins les sous des nouvelles dettes partent dans l'économie réelle vu qu'ils servent à rembourser des intérêts, donc moins l'endettement planifié et le roulement de dette sont utiles.

Le problème à mon sens, c'est qu'une fois qu'on a dépensé plus de sous qu'on en a gagné, la logique voudrait qu'un jour, on dépense moins de sous qu'on en gagne pour retrouver un équilibre financier et solder ce qu'on doit.

Et le problème, c'est que sous prétexte que l'état est immortel, sous prétexte qu'on fasse "rouler la dette", ce fameux moment un peu douloureux où on dépense moins d'argent qu'on en gagne, il n'arrive jamais... Et pour qu'il n'arrive pas, il faut s'endetter encore et encore, toujours plus et indéfiniment...

Vous avez dit vous-même qu'un endettement autour de 60% du PIB (les critères de Maastricht ) était sans doute préférable pour notre économie. Or plus on retarde le moment de la rigueur, plus on fait "rouler la dette", plus on s'éloigne de cette cible des 60% et plus l'endettement sera lourd à supporter.

Pour retrouver un peu plus de souveraineté financière et sortir du diktat de ces agences libérales et non élues :pourquoi ne pas se débarrasser d'une partie la dette dépendant de fonds étrangers pour en faire reposer une autre partie sur l'épargne des Français ?

Elle est phénoménale cette épargne : 4427 milliards d'euros en 2023 ! = https://placement.meilleurtaux.com/plac ... -2023.html

Je pense que ça devrait responsabiliser davantage les citoyens ET ses gouvernants tout en allégeant notre dépendance à ces agences de notations et aux fonds de pensions étrangers : c'est aux retraités américains en train de se dorer la pilule en Floride ou en Californie qu'on paye chaque année une partie de intérêts de la dette.

Le Japon (bien plus endetté que la France) fait déjà cela : il fait reposer une partie de sa dette publique sur l'épargne des Japonais.

Les créanciers restent des créanciers.... Je suis pas certain de l'intérêt d'avoir des créanciers français plutôt qu'étrangers, ils ne seront pas forcément plus conciliants avec l'état.

[Mesoke]

Là tu parles de logique privée, genre qui s'applique pour des gens. Mais on parle de macroéconomie, de budgets d'états, ça n'est pas la même chose. Dans la théorie un état peut perdurer éternellement avec de la dette qu'il rembourse via de nouvelles dettes.

Le problème je pense, c'est que la macroéconomie c'est un peu comme la physique quantique : ça se base sur des principes qui diffèrent largement de ce qu'on comprend à notre échelle, et qui sont du coup complètement contre intuitifs.

Pour atteindre les 60% de dette / PIB (oui j'ai pris le critère de Maastricht, il semble que ça et l'histoire du 3% de déficit annuel par rapport au PIB soient un bon objectif pour maximiser l'effet positif du roulement de dette, même s'ils ont été fixé au pifomètre) on n'a pas besoin d'avoir un bénéfice public, donc ne plus avoir de nouvelles dettes et rembourser les anciennes avec les prélèvements de l'état : il suffit de faire rouler la dette actuelle, de réduire le déficit mais en en ayant quand même, et de laisser le PIB grimper. Vu qu'on parle de dette / PIB, si le PIB augmente alors le ratio baissera. C'est par exemple ce qui a été fait sous Jospin au tournant des années 2000 : le montant total de dette a continué d'augmenter, mais le ratio dette / PIB a, lui, diminué.

[papibilou]

Quel optimisme ? Quel rapport avec mon message qui parle du principe du roulement de dette théorique ? Quel que soit le montant des intérêts on peut théoriquement emprunter de nouvelles dettes pour rembourser les anciennes.

Je ne dis en rien qu'il ne faut pas réduire le déficit public ou qu'il faut continuer à gonfler notre dette publique. J'ai déjà très largement expliqué que j'étais plutôt pour une gestion stricte de l'endettement, avec respect d'un seuil genre 60% de dette / PIB et compagnie, et ce parce que trop de dette tue l'effet positif sur l'économie de l'endettement annuel et que ça limite la capacité d'endettement en cas de grosse crise.

Mais ça n'est pas pour autant que ça change quoi que ce soit au principe du roulement de dette que j'ai dû expliquer au moins 20 fois sur ce forum cette année.

Voici l'avis de Thierry Aimar :
<< Dans cette perspective, ne pas rembourser des emprunts pour pouvoir continuer paisiblement à rouler sa dette, c'est reculer pour mieux sauter. Une politique de desesperado, comme aurait dit Friedrich Hayek ! Cela ne signifierait pas alléger le fardeau sur les générations futures, comme beaucoup aimeraient vendre l'idée, mais bien au contraire le transférer des générations présentes vers les générations futures en liquidant notre capital. Le coût du siècle ! Encore un bel exemple de ce pragmatiste de courte vue qui envahit tous les esprits, mais qui nous a déjà mené à tant d'impasses en oubliant tous les principes. Y compris celui de réalité.>>
En conclusion répéter 20 fois que ça ne coute rien de faire rouler la dette n'en fait nullement une vérité.

[Mesoke]

Tu ne mets que la conclusion d'un article sur les effets secondaires de la dette du quoi qu'il en coute pendant le covid lié avec du déficit commercial et des capitaux qui fuient à l'étranger.

Ca n'est pas un article sur la théorie du roulement de dette. Et c'est l'avis d'un seul économiste, pas une synthèse d'avis de plusieurs économistes. En fonction de leur doctrine économique les économistes peuvent donner "noir" ou "blanc" comme réponse à une même question ...

Moi j'essaye juste de faire comprendre le principe du roulement de dette, qui est en vigueur un peu partout dans le monde depuis une cinquantaine d'années sans qu'on s'en offusque dans le passé. Et ce histoire de pouvoir discuter du budget de l'état en partant sur des bases correctes, sur ce qui se pratique pour de vrai dans la vraie vie. Mais avec votre refus de vouloir envisager que dans la vraie vie les états font rouler leur dette, qu'ils empruntent pour rembourser leurs anciennes dettes, bah on ne peut pas avoir de discussion correcte, puisque votre paradigme sera toujours à côté de la plaque si vous croyez qu'on va devoir rembourser 3000 milliards d'euros de dette avec des vrais sous. Parfois j'ai l'impression de discuter vaccin avec Lotus, en stagnant tous les jours au niveau zéro genre "les vaccins à ARN sont bien des vaccins et pas des mixtures expérimentales" ...

[Once]

Au fait : et la dette américaine ? Combien ?

"35,8 billions de dollars au 25 octobre 2024 "

"125% du PIB américain en 2024 et devrait atteindre les 136% d'ici 10 ans. "

Et les agences de notation, qu'en disent-elles ?

"Le 5 août 2011, les yeux du monde étaient braqués sur le lancement par la NASA de la sonde Juno vers Jupiter. L'agence de notation S&P avait alors gâché la fête aux Etats-Unis, en dégradant la note de la dette américaine de « AAA » à « AA+ ». Une première depuis la création de l'agence en 1941. Douze ans plus tard, en août 2023, Fitch rejoint l'avis de ses confrères et abaisse également la note de la dette étasunienne.

L'agence estime alors que les « impasses répétées sur le plafond de la dette » font état d'une érosion de « la confiance.» Seule l'agence centenaire Moody's maintient sa bonne évaluation des finances américaines, précisant même dans un rapport en août dernier, qu'une présidence de Kamala Harris serait plus bénéfique pour les finances des Etats-Unis qu'un retour de Donald Trump."

"La dette (colossale) des Etats-Unis" : https://www.latribune.fr/economie/inter ... 10068.html

[vivarais]

Au fait : et la dette américaine ? Combien ?

"35,8 billions de dollars au 25 octobre 2024 "

"125% du PIB américain en 2024 et devrait atteindre les 136% d'ici 10 ans. "

Et les agences de notation, qu'en disent-elles ?

"Le 5 août 2011, les yeux du monde étaient braqués sur le lancement par la NASA de la sonde Juno vers Jupiter. L'agence de notation S&P avait alors gâché la fête aux Etats-Unis, en dégradant la note de la dette américaine de « AAA » à « AA+ ». Une première depuis la création de l'agence en 1941. Douze ans plus tard, en août 2023, Fitch rejoint l'avis de ses confrères et abaisse également la note de la dette étasunienne.

L'agence estime alors que les « impasses répétées sur le plafond de la dette » font état d'une érosion de « la confiance.» Seule l'agence centenaire Moody's maintient sa bonne évaluation des finances américaines, précisant même dans un rapport en août dernier, qu'une présidence de Kamala Harris serait plus bénéfique pour les finances des Etats-Unis qu'un retour de Donald Trump."

"La dette (colossale) des Etats-Unis" : https://www.latribune.fr/economie/inter ... 10068.html

Les agences de notation le font en fonction du PIB
Une société du CAC est plus à même d'amortir le même pourcentage d'une dette qu'un PME/PMI
Une dette n'est colossale non en fonction d la somme mais de la capacité à l'amortir
Il suffirait que les USA cesses de subventionner tous les organismes de pays de la planète pour qu'immédiatement ils rentrent dans le positif
Ce que veut faire TRUMP par exemple pour l'OTAN où chaque pays devra participer proportionnellement à l'effort commun

[Yaroslav]

Là tu parles de logique privée, genre qui s'applique pour des gens. Mais on parle de macroéconomie, de budgets d'états, ça n'est pas la même chose. Dans la théorie un état peut perdurer éternellement avec de la dette qu'il rembourse via de nouvelles dettes.

Le problème je pense, c'est que la macroéconomie c'est un peu comme la physique quantique : ça se base sur des principes qui diffèrent largement de ce qu'on comprend à notre échelle, et qui sont du coup complètement contre intuitifs.

Non, je ne suis pas d'accord.
Même si on finirait probablement par se retrouver en explicitant un peu dans le détail le fonctionnement de l'économie, la façon que vous avez de présenter les choses tend à laisser penser aux gens qu'il y a de l'argent magique (même si vous récusez ce terme).
Quand on vous lit, on entend que la dette n'est jamais un problème puisqu'il suffit de réemprunter autant qu'on veut, autant de fois qu'on veut, sans jamais avoir à se désendetter.

Je ne suis pas d'accord parce qu'au sujet de l'endettement, il n'y a pas tant de différences que ça entre macroéconomie et microéconomie.
Je pense même que les similitudes sont beaucoup plus significatives (alors que c'est moins vrai sur des sujets très particuliers de la macroéconomie comme la propension marginale à consommer ou des notions de ce genre).

Alors oui, on a bien compris que l'état pouvait faire "rouler sa dette" parce qu'il était immortel... Mais même ça on pourrait l'appliquer à la microéconomie. Une dette pourrait se transmettre de génération en génération, les générations suivantes contractant de nouveaux prêts pour rembourser les dettes et les intérêts en cours transmis par leurs ascendants et on fait "rouler" de la même façon tant qu'il y a des enfants...

Pour atteindre les 60% de dette / PIB (oui j'ai pris le critère de Maastricht, il semble que ça et l'histoire du 3% de déficit annuel par rapport au PIB soient un bon objectif pour maximiser l'effet positif du roulement de dette, même s'ils ont été fixé au pifomètre) on n'a pas besoin d'avoir un bénéfice public, donc ne plus avoir de nouvelles dettes et rembourser les anciennes avec les prélèvements de l'état : il suffit de faire rouler la dette actuelle, de réduire le déficit mais en en ayant quand même, et de laisser le PIB grimper. Vu qu'on parle de dette / PIB, si le PIB augmente alors le ratio baissera. C'est par exemple ce qui a été fait sous Jospin au tournant des années 2000 : le montant total de dette a continué d'augmenter, mais le ratio dette / PIB a, lui, diminué.

Il y a un truc qui est important de comprendre, je vais essayer de l'expliquer.
Comparons 2 entités A et B. Dette de A = 0. Dette de B = 1000.
Admettons que les 2 entités, A et B, veulent stabiliser leur situation respective et maintenir leur niveau d'endettement.
Pour maintenir l'endettement de A, nul besoin d'emprunter (0), nul besoin de rembourser (0), donc 0 - 0 = 0.
Pour maintenir l'endettement de B, il y aura besoin d'emprunter 100 pour pouvoir rembourser 100., sauf qu'il faut aussi rembourser les intérêts, donc 10 de plus, soit 100 - (100 + 10) = -10.
En clair, maintenir à l'équilibre son niveau de dette à 0 coûte 0, alors que maintenir son niveau de dette à 1000 coûte chaque année 10 (ou peu importe le nombre). Je le répète : ne serait-ce que maintenir une dette à hauteur d'un montant fixe coûte de l'argent chaque année, il faut bien en avoir conscience de ça avant d'aborder les choses sous un angle plus "macro".

Alors oui, le niveau de dette publique est plutôt exprimé en % de PIB... Ça, presque tout le monde l'a compris je pense. Et dans le cas de figure que j'ai cité au-dessus, si un état voulait maintenir sa dette à un certain % de PIB comme 60%, il faudrait effectivement qu'il emprunte autant qu'il rembourse et que la croissance du PIB vienne "payer" (couvrir plutôt) les intérêts de la dette. C'est possible mais c'est rare en France, les années 2000 ont été le dernier exemple en date.

[latresne]

C'est faux : une nation n'est pas un individu, une trésorerie publique se gère différemment d'une trésorerie privée. Une personne privée ne peut pas rembourser des emprunts avec d'autres emprunts et accumuler de la dette ad vitam. Parce qu'une personne, ça décède au bout d'un moment et que les créanciers ne seront pas remboursés. Tandis qu'un état peut emprunter pour rembourser ses dettes tout en empruntant pour combler son déficit public, et les créanciers seront ravis de lui prêter encore et toujours plus parce qu'un état ne mourra normalement pas (c'est notamment cette anticipation qui est prise en compte dans les notes des agences de notation) et que ça génère plein de thunes faciles et sans trop de risque pour les organismes de prêt.

Et vu que combler un déficit public avec de la dette ingère de la nouvelle monnaie fraiche dans l'économie, bah les états organisent leur déficit public de manière toujours emprunter afin de booster l'économie.

Encore une erreur .Si un individu décéde avec un passif financier les créanciers se serviront sur la vente de ses biens (maison par ex. la presque majorité des français sont proprios).Ensuite si vous avez moins de 65 ans les emprunts que vous faites ont une assurance décés prévue dans le contrat si vous le voulez.Les mensualités sont un tout petit peu plus chères.Ce qui a été mon cas il y a de nombreuses années.
Enfin pour un pays il est malsain d'emprunter sans compter sous le prétexte que c'est une possibilité.

[vivarais]

Quand ils notaient la FRANCE AA++ : tout le monde les croyait
Aujourd'hui comme leur notation déplait , on met en doute leur compétence

[Once]

Comme il y a du bon et du mauvais cholestérol, il y a de la bonne et de la mauvaise dette. Dans les 3200 milliards de la dette publique française actuelle, il ne serait peut-être pas inutile de faire la part des choses en séparant la bonne de la mauvaise dette auprès des prêteurs. C'est un critère qui devrait pouvoir être pris en compte par les agences de notation.

Sans oublier le montant total de l'épargne des citoyens du pays noté. En France, ce dernier est tout simplement phénoménal et peut constituer une garantie potentielle supplémentaire.

Ce n'est pas tout : doit être aussi pris en compte la valeur patrimoniale du pays noté. Celui de la France est exceptionnel : combien la Tour Eiffel ? Combien la Côte d'Azur ? Combien les domaines de montagne des Pyrénées et des Alpes ? etc etc

Le précieux Stéphane Berne pourra nous donner toute la liste : elle est longue et vaut des fortunes.

Donc...

[Mesoke]

Non, je ne suis pas d'accord.
Même si on finirait probablement par se retrouver en explicitant un peu dans le détail le fonctionnement de l'économie, la façon que vous avez de présenter les choses tend à laisser penser aux gens qu'il y a de l'argent magique (même si vous récusez ce terme).
Quand on vous lit, on entend que la dette n'est jamais un problème puisqu'il suffit de réemprunter autant qu'on veut, autant de fois qu'on veut, sans jamais avoir à se désendetter.

Je ne suis pas d'accord parce qu'au sujet de l'endettement, il n'y a pas tant de différences que ça entre macroéconomie et microéconomie.
Je pense même que les similitudes sont beaucoup plus significatives (alors que c'est moins vrai sur des sujets très particuliers de la macroéconomie comme la propension marginale à consommer ou des notions de ce genre).

Alors oui, on a bien compris que l'état pouvait faire "rouler sa dette" parce qu'il était immortel... Mais même ça on pourrait l'appliquer à la microéconomie. Une dette pourrait se transmettre de génération en génération, les générations suivantes contractant de nouveaux prêts pour rembourser les dettes et les intérêts en cours transmis par leurs ascendants et on fait "rouler" de la même façon tant qu'il y a des enfants...

Non, ça n'est pas ce que je dis. Je dis deux choses :
- de la théorie. La monnaie actuelle est créée à partir de rien par les banques lorsqu'elles font des prêts, donc plus il y a de prêts et plus il y a d'argent en circulation. Et les états ne remboursent pas leurs emprunts avec des vrais sous issus de leur recettes fiscales ou autres, mais en faisant rouler la dette, en empruntant de nouveau. Ca c'est le principe de base théorique et simplifié du fonctionnement de l'économique de la dette publique. Selon cette théorie on n'a pas de limite au montant total de dette, vu que les sous sont créés à partir de rien et ne sont, pour les banques, que de nouvelles lignes sur des livres de compte.
- de la pratique. Dans la pratique créer de nouvelles dettes a un intérêt pour les états vu que ça permet d'entretenir un déficit public pour pas un rond puisqu'on crée de nouvelles dettes qu'on remboursera avec d'autres dettes. Donc ça fait entrer des sous dans l'économie réelle, ça booste le PIB, pour pas cher. Et vu que PIB = emplois et sous, bah ça rend les gens contents, il y a moins de chômage, plus de sous pour les salaires, ça fait plus de rentrées de sous pour l'état, moins de dépenses en allocations, etc. MAIS tout cela ne fonctionne dans la pratique QUE quand c'est contrôlé, dans certains ordres de grandeur. Sinon on a une dette qui va croître exponentiellement, des financeurs plus méfiants, ou sinon on va devoir rembourser avec des vrais sous et donc faire baisser le PIB avec les effets inverses de ceux cités plus haut.

Pour l'instant j'essaye juste d'expliquer la théorie, parce que c'est la manière dont fonctionne en vrai le financement de l'économie. Tant qu'on ne sera pas d'accord sur ce cadre théorique on ne pourra pas discuter de la pratique, vu qu'on ne parlera pas dans le même paradigme. Tant qu'on en sera encore à calculer de la dette par habitant, à croire que nos descendants devront rembourser la dette avec leurs sous et compagnie alors on ne pourra pas discuter de dettes publiques parce que ça n'est pas ainsi qu'elle fonctionne. De mon point de vue c'est comme discuter de notions de géographie avec des gens qui pense que la Terre est plate ou parler des implications d'une vaccination massive avec des gens qui disent que les vaccins à ARN ne sont pas des vaccins. On n'est juste pas sur le même mode de réflexion.

Et l'argent du roulement de dette n'est pas magique. C'est juste le principe de la création monétaire moderne. Parler d'argent magique c'est juste relayer la nouvelle arnaque sémantique du boss pour faire passer ses idées en utilisant des punchlines simplistes. C'est du même niveau que le wokisme ou que qualifier le NFP d'être d'extrême gauche.

Il y a un truc qui est important de comprendre, je vais essayer de l'expliquer.
Comparons 2 entités A et B. Dette de A = 0. Dette de B = 1000.
Admettons que les 2 entités, A et B, veulent stabiliser leur situation respective et maintenir leur niveau d'endettement.
Pour maintenir l'endettement de A, nul besoin d'emprunter (0), nul besoin de rembourser (0), donc 0 - 0 = 0.
Pour maintenir l'endettement de B, il y aura besoin d'emprunter 100 pour pouvoir rembourser 100., sauf qu'il faut aussi rembourser les intérêts, donc 10 de plus, soit 100 - (100 + 10) = -10.
En clair, maintenir à l'équilibre son niveau de dette à 0 coûte 0, alors que maintenir son niveau de dette à 1000 coûte chaque année 10 (ou peu importe le nombre). Je le répète : ne serait-ce que maintenir une dette à hauteur d'un montant fixe coûte de l'argent chaque année, il faut bien en avoir conscience de ça avant d'aborder les choses sous un angle plus "macro".

Alors oui, le niveau de dette publique est plutôt exprimé en % de PIB... Ça, presque tout le monde l'a compris je pense. Et dans le cas de figure que j'ai cité au-dessus, si un état voulait maintenir sa dette à un certain % de PIB comme 60%, il faudrait effectivement qu'il emprunte autant qu'il rembourse et que la croissance du PIB vienne "payer" (couvrir plutôt) les intérêts de la dette. C'est possible mais c'est rare en France, les années 2000 ont été le dernier exemple en date.

Pour ton exemple tu prends pas en compte le PIB et son augmentation. Si tu as 1000 de dette, ça a un poids différent si ton PIB est de 200, de 2000 ou de 2000000. Si d'une année sur l'autre tu rembourses +10 à cause des intérêts, ce +10 aura un poids différent si ton PIB sur la même période fait +1, +10 ou +100. Tout le principe de base de la soutenabilité de la dette est de maintenir cette dette à un niveau tel que la progression des intérêts reste constant par rapport au PIB et à l'inflation. Par exemple, avec des chiffres un peu au pif, on pourrait avoir des remboursements d'intérêts constants à environ 1% du PIB (en comptant l'augmentation des intérêts à rembourser ET la croissance du PIB), se baser sur 3% de déficit public par rapport au PIB, donc on aura 3% - 1% = 2% du PIB à combler avec des nouvelles dettes, ce qui fera entrer cette somme en sous tous frais dans l'économie. L'intérêt du roulement de dette est là : faire rentrer des sous dans l'économie chaque année, et ce parce que la création monétaire moderne ne se fait plus via des émissions par des banques centrales, mais via des prêts par les banques privées.

Mais ça c'est pour une gestion contenue de la dette. Le problème c'est que quand la dette s'envole alors les intérêts aussi, et si on arrive à 2,8% du PIB en intérêts alors il ne reste que 0,2% du PIB en nouvelles dettes, en nouveaux sous dans l'économie. Ou alors il faut un déficit plus gros que 3%.

Et ça c'est la situation de la France dans un futur proche.


Mais surtout le truc c'est qu'on ne peut pas retourner à 0 endettement, on ne peut pas faire autrement que faire rouler notre dette. On ne peut pas rembourser 120% de notre PIB avec notre PIB, il n'y a pas assez de sous. Même si on essaye alors à un moment donné on tombera à zéro sous dans notre économie et on aura encore à rembourser. Donc ON DOIT faire avec le roulement de dette. On peut réduire les déficits publics et faire en sorte de de n'emprunter que pour rembourser les intérêts, et compter sur la croissance pour faire baisser le ratio dette / PIB. Mais le montant total de dettes continuera à augmenter, il sera juste moins pesant sur le budget. Mais l'autre truc c'est que la situation économique actuelle de la France, soit une économie performante, l'une des plus grandes du monde malgré ce qu'en disent les populistes, doit énormément à ces dernières 45 années d'endettement.


Bref c'est beaucoup plus décousu que ce que j'aurais voulu, mais j'ai pas le temps d'organiser tout ça plus clairement, désolé
Bref

[Mesoke]

Encore une erreur .Si un individu décéde avec un passif financier les créanciers se serviront sur la vente de ses biens (maison par ex. la presque majorité des français sont proprios).Ensuite si vous avez moins de 65 ans les emprunts que vous faites ont une assurance décés prévue dans le contrat si vous le voulez.Les mensualités sont un tout petit peu plus chères.Ce qui a été mon cas il y a de nombreuses années.
Enfin pour un pays il est malsain d'emprunter sans compter sous le prétexte que c'est une possibilité.

Hors sujet. Les créanciers d'un privé ne seront pas remboursés avec des nouvelles dettes, mais avec des actifs. Tandis que les créanciers d'un état seront remboursés avec de la nouvelle dette.

Et ça n'est pas fait uniquement parce que c'est possible, par pure inconséquence. C'est fait parce que c'est le système moderne de création monétaire et que c'est le moyen de faire entrer des sous dans l'économie réelle.

[papibilou]

Moi j'essaye juste de faire comprendre le principe du roulement de dette, qui est en vigueur un peu partout dans le monde depuis une cinquantaine d'années sans qu'on s'en offusque dans le passé. Et ce histoire de pouvoir discuter du budget de l'état en partant sur des bases correctes, sur ce qui se pratique pour de vrai dans la vraie vie. Mais avec votre refus de vouloir envisager que dans la vraie vie les états font rouler leur dette, qu'ils empruntent pour rembourser leurs anciennes dettes, bah on ne peut pas avoir de discussion correcte, puisque votre paradigme sera toujours à côté de la plaque si vous croyez qu'on va devoir rembourser 3000 milliards d'euros de dette avec des vrais sous....

Votre obstination à penser que faire rouler la dette est souhaitable est absurde.
Je n'ai pas dit qu'il fallait rembourser les 3300 milliards de dettes accumulées sur 45 ans mais qu'il fallait avant tout contenir le déficit du budget. Que vous le vouliez ou pas, malgré votre optimisme, et les agences de notation et Bruxelles rappellent notre pays à l'ordre.
Faire rouler la dette ne peut s'avérer souhaitable que dans un cas, celui de taux très bas, puisque l'on remplace des emprunts à taux plus élevé par des emprunts à taux plus bas.

Enfin, comment voulez vous financer les investissements indispensables à venir sans stabiliser le solde primaire ?

[Mesoke]

'tain mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que j'écris ?

Je ne dis pas que faire rouler la dette est souhaitable, je dis juste que c'est comme ça qu'ça fonctionne et que ça fonctionnera pendant les prochaines décennies / siècles, que ça te plaise ou non. Si ça ne te plait pas vote pour des partis anticapitalistes.

Et je ne sais pas si tu comprends ce que tu dis par "je n'ai pas dit qu'il fallait rembourser les 3300 milliards de dettes accumulées sur 45 ans mais qu'il fallait avant tout contenir le déficit du budget". Si tu ne rembourses pas les 3300 milliards de dette comment tu les gères si ce n'est en les faisant rouler ? Soit on les rembourse avec des vrais sous, ce qui est impossible que ça demanderait plus de sous que la totalité des sous qui circulent en France, soit on les fait rouler. Que ça te plaise ou non.

Donc on continuera de faire rouler la dette. Point. Pas le choix. Ca n'est pas bien ou pas bien, c'est juste ce qu'on fera à moins de sortir de l'économie mondiale capitaliste et néolibérale.


Mais oui il faut réfléchir à comment stabiliser la dette. Je me tue à le dire que la situation actuelle diminue notre marge de manoeuvre et que ça rend chaque crise plus compliquée à résoudre. Mais on stabilisera cette dette en la faisant rouler.