Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Once]

Génocide ou pas génocide ?

Crimes de guerre et crimes contre l'humanité : cela est clairement avéré et- tôt ou tard- les responsables du gouvernement Netanyaou et leurs complices (dont les Etats-Unis et l'UE et la France de Macron prête à accueillir tout de même un personnage recherché pour crimes de guerre et contre l'humanité), oui, tout ce beau monde devrait avoir des comptes à rendre un jour.

En ce qui me concerne, c'est la question de l'intentionnalité qui permet de qualifier de génocide ce qui se passe à Gaza depuis octobre 2023 : pour moi, c'est la preuve manquante.

Cette courte (et très pédagogique) vidéo y apporte sa réponse en 4 mn.

"Oui, c'est un génocide qui se déroule sous nos yeux" :



Ces preuves relatives à l'intentionnalité seraient-elles suffisantes aux yeux d'un tribunal international ? Je n'en sais rien, je ne suis pas juriste.

Il y a quand même bien un faisceau d'indices et quelques témoignages très très concordants. Un seul exemple, curseur sur 3: 40 , les propos de l'ancien Ministre de la Défense : c'est accablant.

Attention, on va vous traiter d'antisémite

On traite d'islamophobe toute personne qui critique l'islam : c'est un procédé bien connu pour censurer d'office tout débat sur des questions sensibles où, certes, des amalgames sont possibles.

Il faut sans relâche apprendre à faire preuve de distinction.

On peut critiquer l'islam sans s'en prendre aux Arabes.

On peut critiquer et dénoncer la politique du gouvernement Netanyahou sans s'en prendre à l'état d'Israël en tant qu'"état juif"( curieuse appellation qu' Israël revendique officiellement et qui peut susciter un débat d'ailleurs, mais c'est un autre sujet.)

Sinon, des milliers d'opposants israéliens à ce gouvernement mériteraient alors eux mêmes d'être qualifiés " d'antisémites" . De même que le professeur israélien sensible à ce qui passe à Gaza dont j'ai mis la vidéo plus haut.

Ça ne marche plus tout cela, ce sont de vieux procédés éculés n'ayant qu'un seul but : mettre à bas toute réflexion, toute analyse critique et classer toute personne qui s'en réfère dans une catégorie à discriminer.

Et, comme je viens de le rappeler plus haut, cela ne concerne pas que les Juifs.

[scorpion3917]

Attention, on va vous traiter d'antisémite

On traite d'islamophobe toute personne qui critique l'islam : c'est un procédé bien connu pour censurer d'office tout débat sur des questions sensibles où, certes, des amalgames sont possibles.

Il faut sans relâche apprendre à faire preuve de distinction.

On peut critiquer l'islam sans s'en prendre aux Arabes.

On peut critiquer et dénoncer la politique du gouvernement Netanyahou sans s'en prendre à l'état d'Israël en tant qu'"état juif"( curieuse appellation qu' Israël revendique officiellement et qui peut susciter un débat d'ailleurs, mais c'est un autre sujet.)

Sinon, des milliers d'opposants israéliens à ce gouvernement mériteraient alors eux mêmes d'être qualifiés " d'antisémites" . De même que le professeur israélien sensible à ce qui passe à Gaza dont j'ai mis la vidéo plus haut.

Ça ne marche plus tout cela, ce sont de vieux procédés éculés n'ayant qu'un seul but : mettre à bas toute réflexion, toute analyse critique et classer toute personne qui s'en réfère dans une catégorie à discriminer.

Et, comme je viens de le rappeler plus haut, cela ne concerne pas que les Juifs.

Entièrement d'accord avec vous.

[papibilou]

Génocide ou pas génocide ?

Crimes de guerre et crimes contre l'humanité : cela est clairement avéré et- tôt ou tard- les responsables du gouvernement Netanyaou et leurs complices (dont les Etats-Unis et l'UE et la France de Macron prête à accueillir tout de même un personnage recherché pour crimes de guerre et contre l'humanité), oui, tout ce beau monde devrait avoir des comptes à rendre un jour.

En ce qui me concerne, c'est la question de l'intentionnalité qui permet de qualifier de génocide ce qui se passe à Gaza depuis octobre 2023 : pour moi, c'est la preuve manquante.

Cette courte (et très pédagogique) vidéo y apporte sa réponse en 4 mn.

"Oui, c'est un génocide qui se déroule sous nos yeux" :



Ces preuves relatives à l'intentionnalité seraient-elles suffisantes aux yeux d'un tribunal international ? Je n'en sais rien, je ne suis pas juriste.

Il y a quand même bien un faisceau d'indices et quelques témoignages très très concordants. Un seul exemple, curseur sur 3: 40 , les propos de l'ancien Ministre de la Défense : c'est accablant.

Vous comprenez bien que l'intention ne suffit pas. Si je dis "mort aux cons" on peut me soupçonner de vouloir la mort des cons, mais de là à mettre cette menace à exécution : ya du boulot. Donc pour compléter l'intentionalité, plus sérieusement, il faut l'exécution de cette intention dans des proportions importantes. Quand les nazis exterminent 50% des juifs d'Europe ou que les turcs exécutent 50% des arméniens ottomans, là le doute n'est plus permis et le terme de génocide peut être utilisé.

[Once]

Vous comprenez bien que l'intention ne suffit pas. Si je dis "mort aux cons" on peut me soupçonner de vouloir la mort des cons, mais de là à mettre cette menace à exécution : ya du boulot. Donc pour compléter l'intentionalité, plus sérieusement, il faut l'exécution de cette intention dans des proportions importantes.

1) Plan matériel :


2) Plan humanitaire :

[Kabé]

Vous comprenez bien que l'intention ne suffit pas. Si je dis "mort aux cons" on peut me soupçonner de vouloir la mort des cons, mais de là à mettre cette menace à exécution : ya du boulot. Donc pour compléter l'intentionalité, plus sérieusement, il faut l'exécution de cette intention dans des proportions importantes. Quand les nazis exterminent 50% des juifs d'Europe ou que les turcs exécutent 50% des arméniens ottomans, là le doute n'est plus permis et le terme de génocide peut être utilisé.

Vous continuez à privilégier votre définition personnelle de "génocide", qui apparemment comporterait un critère de proportionnalité. Ce serait horriblement indécent et inacceptable d'un point de vu légal : où mettre la barre ? À 10%, à 20 %, à 50% ? Disons 50%. Cela donnerait une carte blanche à Israël de tuer près de 1,1 millions de gazaouis et s'arrêter juste avant pour ne pas être accusé de génocide... C'est cynique, et horriblement indécent, pour le dire avec un euphémisme.

Ce n'est pas pour rien que le texte qui fait référence en droit international, la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948, ne comporte pas de critère de proportionnalité :

Article II

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Article III

Seront punis les actes suivants :

a) Le génocide; b) L'entente en vue de commettre le génocide; c) L'incitation directe et publique à commettre le génocide; d) La tentative de génocide; e) La complicité dans le génocide.

Je crois que j'ai pas à commenter ce qui fait référence en droit international.

Le rapport d'Amnesty International donne toute les preuves qu'Israël a commis des actes de génocide (les trois premiers de l'article II) et a explicité à maintes reprises ses intentions de les commettre (le rapport se limite à 102 déclaration de décideurs (responsables politiques ou militaires). Vous pouvez en trouvez plein d'autres ici - vous pouvez faire votre tri...).

Hamas a commis des actes de génocide.
Israël est en train de commettre des actes de génocide.

[papibilou]

Vous continuez à privilégier votre définition personnelle de "génocide", qui apparemment comporterait un critère de proportionnalité. Ce serait horriblement indécent et inacceptable d'un point de vu légal : où mettre la barre ? À 10%, à 20 %, à 50% ? Disons 50%. Cela donnerait une carte blanche à Israël de tuer près de 1,1 millions de gazaouis et s'arrêter juste avant pour ne pas être accusé de génocide... C'est cynique, et horriblement indécent, pour le dire avec un euphémisme.

Comment pouvez vous transformer mes propos à ce point ?!! Si vous tenez absolument à parler de génocide, allez y mais ne venez pas me prêter des propos ou des pensées déguelasses et ça ce n'est pas un euphémisme.
Nous parlons de l'utilisation d'un terme dont je souhaite garder la puissance atroce par ses dimensions. Si vous pensez qu'il n'y a pas proportionnalité par rapport à la population concernée, en ce cas les attentats du Bataclan par exemple sont un génocide. Et n'oubliez pas que genos en grec signifie race et cide tuer.
Comment pouvez vous penser que je pourrais cautionner un massacre parce que ce n'est pas un génocide ? Réfléchissez un peu.

[Kabé]

Comment pouvez vous penser que je pourrais cautionner un massacre parce que ce n'est pas un génocide ? Réfléchissez un peu.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai tout simplement dit que la proportionnalité est un critère intenable - légalement et moralement.

[Mesoke]

Vous comprenez bien que l'intention ne suffit pas. Si je dis "mort aux cons" on peut me soupçonner de vouloir la mort des cons, mais de là à mettre cette menace à exécution : ya du boulot. Donc pour compléter l'intentionalité, plus sérieusement, il faut l'exécution de cette intention dans des proportions importantes. Quand les nazis exterminent 50% des juifs d'Europe ou que les turcs exécutent 50% des arméniens ottomans, là le doute n'est plus permis et le terme de génocide peut être utilisé.

Bien sûr que si l'intension suffit. Les Hutus n'ont pas tué tous les tutsis mais ils en avaient l'intension. Pareil pour les allemands et les juifs, ou les américains et les amérindiens. Si tu planifies la destruction d'un peuple et que tu es arrêté alors que tu n'as eu le temps de tuer qu'une seule personne tu es quand coupable de mise en oeuvre génocidaire.

Si tu veux la mort des cons tu ne seras pas génocidaire, parce que les cons ne forment pas un peuple.

Si tu veux la destruction des [insérer ici le nom d'un peuple quelconque] tu ne seras pas génocidaire, c'est juste une opinion

Si tu commences à planifier et à organiser pour de vrai la fin de ce peuple alors tu seras génocidaire, même si tu n'as pas pu mettre ton plan à exécution.

Et note bien que la mort n'est pas la seule solution pour en finir génocidairement avec un peuple. On peut aussi stériliser, acculturer, séparer les enfants des parents, expulser les habitants d'un territoire et suffisamment les séparer pour les diluer dans d'autres populations, etc.

Genre détruire tous les bâtiments d'un territoire et projeter de le coloniser, envoyer toute la population dans des dizaines de camps de réfugiés, les y laisser mourir de faim et de maladie, etc.

[papibilou]

Comment pouvez vous penser que je pourrais cautionner un massacre parce que ce n'est pas un génocide ? Réfléchissez un peu.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai tout simplement dit que la proportionnalité est un critère intenable - légalement et moralement.

Et moi j'estime que l'étymologie est claire. S'il n'y a pas de critère de nombre ou de proportionnalité, je vous ai dit que les attentats du Bataclan ou de Nice sont des génocides puisque parfaitement intentionnels et dirigés vers essentiellement des chrétiens ou des français. Et vous ôtez à ce terme toute sa force pour ne lui donner que le sens de massacre, voire massacre de masse, tuerie, boucherie, carnage.
Si on a créé ce terme ce n'est pas pour créer un néologisme alors qu'il existe déjà tant de termes, mais pour qualifier une boucherie dont l'importance ( et vous devrez tenir compte du nombre et de la proportionnalité) est exceptionnelle. Et c'est bien cette exception qu'il faut conserver par respect pour les juifs les arméniens les tutsis. Parler de légalité signifierait que l'on pourrait s'autoriser une boucherie, un carnage ? Bien évidemment non.
Mais encore une fois si vous voulez utiliser un terme que je considère erroné dans le cas de Gaza vous édulcorerez ce qu'ont subi les 3 populations citées. Libre à vous de le faire.

[papibilou]

Bien sûr que si l'intension suffit. Les Hutus n'ont pas tué tous les tutsis mais ils en avaient l'intension. Pareil pour les allemands et les juifs, ou les américains et les amérindiens. Si tu planifies la destruction d'un peuple et que tu es arrêté alors que tu n'as eu le temps de tuer qu'une seule personne tu es quand coupable de mise en oeuvre génocidaire.

Vous acceptez donc de qualifier les attentats de 2015 de génocidaires. Libre a vous, mais vous devez bien vous rendre compte que vous ôtez à ce terme forgé pour très peu de cas, sa force d'exception.

[Mesoke]

Aucun rapport. Ces attentats terroristes ont juste eu comme objectif de tuer quelques membres d'un peuple, ça n'était pas un projet pour se débarrasser de l'ensemble du peuple.

Un génocide c'est planifier et organiser la destruction d'un peuple en entier.

[scorpion3917]

Bien sûr que si l'intension suffit. Les Hutus n'ont pas tué tous les tutsis mais ils en avaient l'intension. Pareil pour les allemands et les juifs, ou les américains et les amérindiens. Si tu planifies la destruction d'un peuple et que tu es arrêté alors que tu n'as eu le temps de tuer qu'une seule personne tu es quand coupable de mise en oeuvre génocidaire.

Vous acceptez donc de qualifier les attentats de 2015 de génocidaires. Libre a vous, mais vous devez bien vous rendre compte que vous ôtez à ce terme forgé pour très peu de cas, sa force d'exception.

Le chiffre compte peu si l'intention y est.
Les nazis ont assassiné des millions de juifs mais dieu merci ils n'ont pas pu anéantir tous les juifs du monde, en sécurité hors d'Europe.
Et pourtant il s'agit bien d'un génocide.
Le nombre agrandit le spectre de l'horreur.

Ceci dit, appeler les destructions à Gaza crimes de génocide au sens du droit international ne me paraît pas correct.

Il faudrait démontrer l'intentionnalité, ce qui déjà n'est pas évident, aucune armée ne va le dire publiquement.....aucun pays ne va s'engager dans cette voie même si la finalité reste la même.....

[papibilou]

Un génocide c'est planifier et organiser la destruction d'un peuple en entier.

oui. Et exécuter. S'il n'y a pas exécution il n'y a pas de génocide, sinon le terme latin " cide" n'a pas de raison d'être.

[Mesoke]

Euh ... oui, et ? Un rapport avec je que je disais à propos ton affirmation sur les attentats ?

[Mesoke]

Le chiffre compte peu si l'intention y est.
Les nazis ont assassiné des millions de juifs mais dieu merci ils n'ont pas pu anéantir tous les juifs du monde, en sécurité hors d'Europe.
Et pourtant il s'agit bien d'un génocide.
Le nombre agrandit le spectre de l'horreur.

Ceci dit, appeler les destructions à Gaza crimes de génocide au sens du droit international ne me paraît pas correct.

Il faudrait démontrer l'intentionnalité, ce qui déjà n'est pas évident, aucune armée ne va le dire publiquement.....aucun pays ne va s'engager dans cette voie même si la finalité reste la même.....

Les nazis avaient comme objectif de supprimer les juifs dans leur territoire, conquêtes comprises. Ils ont planifié et mis en oeuvre un moyen d'y parvenir.

Pour Gaza oui, c'est un cas limite. C'est pour ça que l'ONU parle de caractéristiques d'un génocide, et pas directement de génocide. Entre meurtre de masse, crime contre l'Humanité et génocide il y a en effet de petites nuances dans l'horreur, mais aucune de ces notions n'est meilleures qu'une autre ...