Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

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papibilou
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par papibilou » 21 décembre 2024 20:39

Mesoke a écrit : 21 décembre 2024 19:31 Euh ... oui, et ? Un rapport avec je que je disais à propos ton affirmation sur les attentats ?
Vous avez dit :
<< Ces attentats terroristes ont juste eu comme objectif de tuer quelques membres d'un peuple, ça n'était pas un projet pour se débarrasser de l'ensemble du peuple.
Un génocide c'est planifier et organiser la destruction d'un peuple en entier.>>
Je suis d'accord en partie. Il ne s'agit nullement d'un génocide, c'est vrai, mais comment savez vous si les terroristes n'avaient pas la certitude d'accomplir une partie de l'extermination d'un peuple ? De même le 7 octobre l'intention profonde des membres du Hamas est bien d'anéantir Israël mais ce pogrom ne peut pas être qualifié de génocide. L'intention y est, ça ne suffit pas.

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scorpion3917
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par scorpion3917 » 21 décembre 2024 20:48

papibilou a écrit : 21 décembre 2024 20:39
Mesoke a écrit : 21 décembre 2024 19:31 Euh ... oui, et ? Un rapport avec je que je disais à propos ton affirmation sur les attentats ?
Vous avez dit :
<< Ces attentats terroristes ont juste eu comme objectif de tuer quelques membres d'un peuple, ça n'était pas un projet pour se débarrasser de l'ensemble du peuple.
Un génocide c'est planifier et organiser la destruction d'un peuple en entier.>>
Je suis d'accord en partie. Il ne s'agit nullement d'un génocide, c'est vrai, mais comment savez vous si les terroristes n'avaient pas la certitude d'accomplir une partie de l'extermination d'un peuple ? De même le 7 octobre l'intention profonde des membres du Hamas est bien d'anéantir Israël mais ce pogrom ne peut pas être qualifié de génocide. L'intention y est, ça ne suffit pas.
La définition genocidaire du droit français remanié en 1992 peut faire penser à un génocide orchestré par le Hamas lors des attentats.
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.

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Kabé
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Kabé » 21 décembre 2024 20:57

papibilou a écrit : 21 décembre 2024 19:06
Kabé a écrit : 21 décembre 2024 18:42
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai tout simplement dit que la proportionnalité est un critère intenable - légalement et moralement.
Et moi j'estime que l'étymologie est claire. S'il n'y a pas de critère de nombre ou de proportionnalité, je vous ai dit que les attentats du Bataclan ou de Nice sont des génocides puisque parfaitement intentionnels et dirigés vers essentiellement des chrétiens ou des français. Et vous ôtez à ce terme toute sa force pour ne lui donner que le sens de massacre, voire massacre de masse, tuerie, boucherie, carnage.
Si on a créé ce terme ce n'est pas pour créer un néologisme alors qu'il existe déjà tant de termes, mais pour qualifier une boucherie dont l'importance ( et vous devrez tenir compte du nombre et de la proportionnalité) est exceptionnelle. Et c'est bien cette exception qu'il faut conserver par respect pour les juifs les arméniens les tutsis. Parler de légalité signifierait que l'on pourrait s'autoriser une boucherie, un carnage ? Bien évidemment non.
Mais encore une fois si vous voulez utiliser un terme que je considère erroné dans le cas de Gaza vous édulcorerez ce qu'ont subi les 3 populations citées. Libre à vous de le faire.
La différence entre vous et mois c'est que vous prenez l'étymologie comme cadre de référence et moi le droit international. Personnellement, je pense que le cadre juridique prime sur d'autres possibles interprétations du mot génocide quand il s'agit de qualifier des actes en cours, parce que ce sera devant la Cour International de Justice que les choses vont éventuellement être jugées. Elle prendra la convention de 1948 comme texte et définition de référence, pas l'étymologie.

Contrairement à certains qui ont exprimé dans ce fil qu'il ne s'agit que d'un débat sémantique, je pense qu'il s'agit d'un débat fondamental qui pourrait avoir des conséquences importantes pour les acteurs et les pays impliqués. Je pense que nos échanges l'ont démontré et qu'il est important de s'interroger sur les termes, mais aussi de comprendre et en être conscient comment ils sont utilisés et dans quels cadre.
Je n'ai jamais pu lire dans vos propos une quelconque justification des massacres, perpétrés ou en cours. Je ne crois pas non plus que dans mes propos je vous en ai accusé ou qu'on puisse en déduire une telle accusation, pour la simple raison que je ne vous en accuse pas. Je reste tout simplement profondément convaincu que le critère de proportionnalité n'est pas tenable dans une définition légale de génocide. Mon exemplification était peut-être maladroite, mais je la crois toujours pertinente. Ceci devrait peut-être aussi nous garder de comparer tel acte avec un autre : chaque cas devrait être analysé par rapport aux actes et aux intentions que le concernent, et non pas à d'autres. C'est mon avis.

La définition de la convention de 1948 fait autorité et est la seule à faire autorité. C'est à partir de cette définition qu' l'ONU voit "des caractéristiques de génocide" et que désormais Human Rights Watch, Amnesty International et plusieurs pays voient les preuves des actes de génocide selon le droit international. Si vous souhaitez parler de massacres au lieu de génocide, c'est votre droit, mais j'ai l'impression que cela ne correspond pas (plus) au droit international.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Mesoke » 21 décembre 2024 21:24

papibilou a écrit : 21 décembre 2024 20:39 Vous avez dit :
<< Ces attentats terroristes ont juste eu comme objectif de tuer quelques membres d'un peuple, ça n'était pas un projet pour se débarrasser de l'ensemble du peuple.
Un génocide c'est planifier et organiser la destruction d'un peuple en entier.>>
Je suis d'accord en partie. Il ne s'agit nullement d'un génocide, c'est vrai, mais comment savez vous si les terroristes n'avaient pas la certitude d'accomplir une partie de l'extermination d'un peuple ? De même le 7 octobre l'intention profonde des membres du Hamas est bien d'anéantir Israël mais ce pogrom ne peut pas être qualifié de génocide. L'intention y est, ça ne suffit pas.
Bah euh ... on s'en fiche de ce que pensaient les terroristes d'alors. Tu as des infos sur un plan de leur part pour éliminer l'ensemble du monde occidental ?

Pareil pour le Hamas : tu as des infos sur les fait que l'attaque du 7 octobre 2023 était une phase d'un plan général pour faire disparaitre le peuple juif, au-delà des apparences qui ne nous montrent qu'une bête razzia terroriste pour avoir des otages à échanger ?

L'intention ne suffit pas, il faut un minimum de plan aussi, de mise en oeuvre.

Et on peut dire qu'Israël va assez loin depuis un an niveau mise en oeuvre d'un plan pour se débarrasser des palestiniens.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par papibilou » 21 décembre 2024 21:42

Mesoke a écrit : 21 décembre 2024 21:24
L'intention ne suffit pas, il faut un minimum de plan aussi, de mise en oeuvre.
Et on peut dire qu'Israël va assez loin depuis un an niveau mise en oeuvre d'un plan pour se débarrasser des palestiniens.
Je crois que l'on peut s'accorder sur ces propos.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Mesoke » 21 décembre 2024 21:49

Ok, donc tout est dans le positionnement de la limite entre massacre de masse, crime contre l'Humanité et génocide, sinon on semble d'accord sur le reste. Embryon de génocide ? Bof ... Certaines caractéristiques d'un génocide ? Pourquoi pas.

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Cépajuste
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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Cépajuste » 22 décembre 2024 08:48

Je ne comprends pas l'expression tortueuse "caractéristiques d'un génocide." Soit c'est un génocide, soit non.
Les massacres de Gaza sont des crimes qu'il faut condamner, mais il n'est pas nécessaire pour autant d'utiliser le terme de génocide, qu'il ne faut pas banaliser.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Once » 22 décembre 2024 08:50

Après tout ce qui est entrepris par Israël à Gaza de manière systématique depuis octobre 2023 on pourrait se poser la question : mais que reste-il à détruire encore à Gaza ? Et qui à tuer encore ?

Et bien non : Israël continue de détruire et de tuer à Gaza, en toute impunité et avec la complicité active des Etats-Unis et de l'Allemagne (deuxième fournisseur mondial d'armes à Israël) et la complicité passive de l'UE.

1) Jeudi 19/12 :

"Guerre à Gaza : au moins 32 morts dans plusieurs frappes israéliennes, selon la Défense civile"

https://www.leparisien.fr/international ... OYQH4I.php

2) Cela s'est produit hier soir :

"L’hôpital Kamal Adwan dans le nord de la bande de Gaza, bombardé"

"L’hôpital Kamal Adwan, situé dans la ville de Beit Lahia, au nord de la bande de Gaza, a été bombardé samedi soir, rapportent plusieurs médias, parmi lesquels l’agence de presse palestinienne WAFa, la chaîne Al Jazeera et le quotidien israélien Haaretz, citant des sources médicales. Selon WAFa, l’armée israélienne a demandé aux personnes qui s’y trouvaient, soignants comme patients, de l’évacuer immédiatement avant de mener un bombardement « intensif », « violent » et « sans précédent », causant des « dégâts considérables ».

Al Jazeera évoque une vidéo du directeur de l’hôpital dans laquelle il rapporte que les militaires ont ouvert le feu sur des zones critiques, notamment l’unité de soins intensifs et les couveuses, et que toutes les équipes médicales se sont retrouvées piégées dans une seule pièce, essayant de se mettre à l’abri. L’hôpital Kamal Adwan est l’un des seuls hôpitaux fonctionnels du nord de la bande de Gaza, où l’armée israélienne mène depuis plusieurs semaines des opérations militaires. Le 18 décembre, l’OMS avait dénoncé la situation « indescriptible et inacceptable » dans laquelle l’établissement se trouvait."

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

3) Vœux à la Curie : le pape dénonce « la cruauté » à Gaza

"À l’occasion de ses traditionnels vœux à la Curie, samedi 21 décembre 2024, François a critiqué le non-respect selon lui des règles de la guerre par Israël dans l’enclave palestinienne. Le pape avait considéré en novembre que les accusations de « génocide » à Gaza étaient à étudier. "

https://www.la-croix.com/religion/voux- ... a-20241221

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Once » 22 décembre 2024 10:17

Cépajuste a écrit : 22 décembre 2024 08:48 Je ne comprends pas l'expression tortueuse "caractéristiques d'un génocide." Soit c'est un génocide, soit non.
Les massacres de Gaza sont des crimes qu'il faut condamner, mais il n'est pas nécessaire pour autant d'utiliser le terme de génocide, qu'il ne faut pas banaliser.
Si c'étaient des Israéliens enfermés et massacrés à Gaza comme le sont actuellement des Palestiniens, le débat n'aurait plus lieu depuis longtemps.

En fait, il faut comprendre une chose essentielle : depuis le 11 septembre 2001 avec le début des attentats islamistes en Occident et avec le développement d'un islam politique, l'opinion occidentale a complètement basculé : le danger unique à combattre c'est bien cela.

Et- à mon avis- elle n'a pas tort. Mais à condition d'une chose : faire preuve de discrimination dans chaque cas et ne pas voir a priori dans chaque musulman un terroriste.

Israël, compte tenu du passé des Juifs en Occident, compte tenu des guerres qu'il a dû mener contre ses voisins arabes hostiles depuis 48 et qu'il continue de mener contre le Hamas, le Hezbollah et l'Iran qui souhaitent "le détruire" (LOL : "détruire" la seule puissance atomique du Proche-Orient, quand même ! Quelle prétention ! ),Israël donc, bénéficie d'une immunité totale dans la manière qu'il combat ses derniers ennemis : car il n'en a pas d'autres en fait. Plus aucun pays arabe voisin ne menace encore Israël : bien au contraire ! Israël a fait la paix et de bonnes affaires avec l'Egypte et avec la Jordanie, l'Arabie Saoudite, le Maroc etc . Le Liban du Hezbollah est en train d'être réduit en poudre et la Syrie avec son nouveau pouvoir islamiste est en train de se tenir à carreaux : d'ailleurs à ma connaissance, le nouveau régime n'a adressé aucune menace à Israël.

Reste l'Iran : je mettrais ma main au feu qu'avec le feu vert de Trump (l'homme providentiel qui va certainement résoudre le conflit israélo-palestinien en 24 heures) Israël va vouloir aussi en finir avec l'Iran dès le début de l'année prochaine, et, encore une fois, sans faire dans le détail.

Bizarre pour un type réputé pour ne pas vouloir mener de nouvelles guerres américaines à l'étranger mais moi, je mettrais ma main au feu que, dès son arrivée au pouvoir, il va mener une guerre à l'Iran au nom de "la défense d'Israël" et que-même si des centres nucléaires seront en priorité visés- il y aura certainement des dégâts collatéraux et des victimes civiles iraniennes. Et une nouvelle instabilité au Proche-Orient si, Israël et son allié américain souhaitent en plus la chute du régime des mollahs. Ceci n'est que mon avis mais c'est au peuple iranien de faire cela, pas des puissances étrangères qui ont déjà foutu pas mal de bordel en Irak et en Libye, pour ne citer que ces seuls exemples.

Si Israël bénéficie autant d'immunité vu par l'opinion occidentale, c'est que pour cette opinion, Israël constitue la pointe avancée au Proche-Orient du combat occidental mené contre l'islamisme radical mondial.

Donc, pour cette opinion, peu importe comment Israël s'y prend : crimes de guerre ? Crimes contre l'humanité ? Voire génocide ? Peu importe : "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs" comme dit le proverbe. Tous ces gens sont tous peu ou prou coupables du seul fait qu'ils sont musulmans et qu'ils veulent "détruire" Israël "

Avant l'attentat du 11 septembre 2001, bien des choses étaient différentes : la France, par exemple, tout en défendant Israël, avait aussi une diplomatie pro-arabe au Proche-Orient.

Cela est terminé et depuis cette date, même si la France continue de défendre officiellement "une solution à deux états" (en sachant pertinemment qu'Israël a tout fait pour la rendre impossible depuis des décennies-) elle ferme les yeux sur les atrocités d'Israël à Gaza comme la poursuite de la colonisation en Cisjordanie. Elle ferme les yeux sur toutes les exactions commises chaque jour et depuis des décennies par Israël sur les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie. Il faut dire que les attentats islamistes survenus sur son sol (et en Europe + la montée l'antisémitisme sur son sol (et en Europe) y aident pas mal aussi.

En matière de communication, le génie d'Israël est aussi de continuer à se décrire comme un état menacé de destruction par ses voisins et isolé dans un monde hostile alors que c'est lui qui a la capacité de les réduire en miette en 24 heures et qu'il bénéficie du soutien inconditionnel de la plus grande puissance économique et militaire au monde : H 24.

En fait, même si Israël ne remportera jamais une victoire définitive sur la cause palestinienne, Israël a tout de même remporté une bataille précieuse : celle de la communication, celle du narratif imposé à toute une opinion occidentale qui la reprend en boucle dans les médias mainstream = "Israël combat le terrorisme islamiste à Gaza, en Cisjordanie, au LIban et partout au Proche-Orient, ce sale boulot, Israël le fait pour vous en Occident et ceux qui dénoncent ses crimes et son non respect du droit international sont tous des antisémites."

Et puis : "comment imaginer une seule seconde qu'un peuple autrefois génocidé puisse se transformer un jour lui-même en génocideur ? "

Voilà le topo à gober H 24.

Et pourtant...

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Cépajuste » 22 décembre 2024 11:29

Once a écrit : 22 décembre 2024 10:17
Cépajuste a écrit : 22 décembre 2024 08:48 Je ne comprends pas l'expression tortueuse "caractéristiques d'un génocide." Soit c'est un génocide, soit non.
Les massacres de Gaza sont des crimes qu'il faut condamner, mais il n'est pas nécessaire pour autant d'utiliser le terme de génocide, qu'il ne faut pas banaliser.
Si c'étaient des Israéliens enfermés et massacrés à Gaza comme le sont actuellement des Palestiniens, le débat n'aurait plus lieu depuis longtemps.

En fait, il faut comprendre une chose essentielle : depuis le 11 septembre 2001 avec le début des attentats islamistes en Occident et avec le développement d'un islam politique, l'opinion occidentale a complètement basculé : le danger unique à combattre c'est bien cela.

Et- à mon avis- elle n'a pas tort. Mais à condition d'une chose : faire preuve de discrimination dans chaque cas et ne pas voir a priori dans chaque musulman un terroriste.

Israël, compte tenu du passé des Juifs en Occident, compte tenu des guerres qu'il a dû mener contre ses voisins arabes hostiles depuis 48 et qu'il continue de mener contre le Hamas, le Hezbollah et l'Iran qui souhaitent "le détruire" (LOL : "détruire" la seule puissance atomique du Proche-Orient, quand même ! Quelle prétention ! ),Israël donc, bénéficie d'une immunité totale dans la manière qu'il combat ses derniers ennemis : car il n'en a pas d'autres en fait. Plus aucun pays arabe voisin ne menace encore Israël : bien au contraire ! Israël a fait la paix et de bonnes affaires avec l'Egypte et avec la Jordanie, l'Arabie Saoudite, le Maroc etc . Le Liban du Hezbollah est en train d'être réduit en poudre et la Syrie avec son nouveau pouvoir islamiste est en train de se tenir à carreaux : d'ailleurs à ma connaissance, le nouveau régime n'a adressé aucune menace à Israël.

Reste l'Iran : je mettrais ma main au feu qu'avec le feu vert de Trump (l'homme providentiel qui va certainement résoudre le conflit israélo-palestinien en 24 heures) Israël va vouloir aussi en finir avec l'Iran dès le début de l'année prochaine, et, encore une fois, sans faire dans le détail.

Bizarre pour un type réputé pour ne pas vouloir mener de nouvelles guerres américaines à l'étranger mais moi, je mettrais ma main au feu que, dès son arrivée au pouvoir, il va mener une guerre à l'Iran au nom de "la défense d'Israël" et que-même si des centres nucléaires seront en priorité visés- il y aura certainement des dégâts collatéraux et des victimes civiles iraniennes. Et une nouvelle instabilité au Proche-Orient si, Israël et son allié américain souhaitent en plus la chute du régime des mollahs. Ceci n'est que mon avis mais c'est au peuple iranien de faire cela, pas des puissances étrangères qui ont déjà foutu pas mal de bordel en Irak et en Libye, pour ne citer que ces seuls exemples.

Si Israël bénéficie autant d'immunité vu par l'opinion occidentale, c'est que pour cette opinion, Israël constitue la pointe avancée au Proche-Orient du combat occidental mené contre l'islamisme radical mondial.

Donc, pour cette opinion, peu importe comment Israël s'y prend : crimes de guerre ? Crimes contre l'humanité ? Voire génocide ? Peu importe : "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs" comme dit le proverbe. Tous ces gens sont tous peu ou prou coupables du seul fait qu'ils sont musulmans et qu'ils veulent "détruire" Israël "

Avant l'attentat du 11 septembre 2001, bien des choses étaient différentes : la France, par exemple, tout en défendant Israël, avait aussi une diplomatie pro-arabe au Proche-Orient.

Cela est terminé et depuis cette date, même si la France continue de défendre officiellement "une solution à deux états" (en sachant pertinemment qu'Israël a tout fait pour la rendre impossible depuis des décennies-) elle ferme les yeux sur les atrocités d'Israël à Gaza comme la poursuite de la colonisation en Cisjordanie. Elle ferme les yeux sur toutes les exactions commises chaque jour et depuis des décennies par Israël sur les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie. Il faut dire que les attentats islamistes survenus sur son sol (et en Europe + la montée l'antisémitisme sur son sol (et en Europe) y aident pas mal aussi.

En matière de communication, le génie d'Israël est aussi de continuer à se décrire comme un état menacé de destruction par ses voisins et isolé dans un monde hostile alors que c'est lui qui a la capacité de les réduire en miette en 24 heures et qu'il bénéficie du soutien inconditionnel de la plus grande puissance économique et militaire au monde : H 24.

En fait, même si Israël ne remportera jamais une victoire définitive sur la cause palestinienne, Israël a tout de même remporté une bataille précieuse : celle de la communication, celle du narratif imposé à toute une opinion occidentale qui la reprend en boucle dans les médias mainstream = "Israël combat le terrorisme islamiste à Gaza, en Cisjordanie, au LIban et partout au Proche-Orient, ce sale boulot, Israël le fait pour vous en Occident et ceux qui dénoncent ses crimes et son non respect du droit international sont tous des antisémites."

Et puis : "comment imaginer une seule seconde qu'un peuple autrefois génocidé puisse se transformer un jour lui-même en génocideur ? "

Voilà le topo à gober H 24.

Et pourtant...
Entre d'une part l'Iran et ses proxys, et d'autre part Israël, il est bien évident que nous sommes du côté d'Israël, mais ça ne veut pas dire qu'il faut lui accorder l'impunité si ce pays commet des crimes de guerre, ce qui est le cas à Gaza. Mais je suis sceptique sur la qualification de génocide. Selon moi, il y a des partis extrémistes en Israël qui veulent se débarrasser des Palestiniens, mais ce n'est pas la majorité de la population.

Je pense, contrairement à vous, que le 7 octobre a été ressenti à juste titre comme une menace existentielle par les Israéliens. Je pense aussi qu'Israël a perdu la bataille de la communication, mais qu'il a gagné la bataille militaire, car le Hamas est quasiment éradiqué à Gaza, le Hezbollah et l'Iran sont très affaiblis, ce dont il faut se réjouir. La chute de Bachar Al-Assad en est la preuve.

Mais le problème, maintenant, c'est Netanyahou, ou comment s'en débarrasser ? Car il va bien falloir s'en débarrasser et chercher une issue politique à ce conflit. L'Arabie Saoudite met comme condition la création d'un état palestinien à sa signature aux accords d'Abraham. Trump, qui tient absolument à un deal avec l'Arabie Saoudite, va peut-être pousser Israël à reprendre langue avec l'Autorité Palestinienne. Nous aurons perdu 30 ans de guerre inutile pour en revenir aux accords d'Oslo. C'est le bilan désastreux de Netanyahou. Mais il faut garder l'espoir !

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Mesoke » 22 décembre 2024 11:31

Cépajuste a écrit : 22 décembre 2024 08:48 Je ne comprends pas l'expression tortueuse "caractéristiques d'un génocide." Soit c'est un génocide, soit non.
Les massacres de Gaza sont des crimes qu'il faut condamner, mais il n'est pas nécessaire pour autant d'utiliser le terme de génocide, qu'il ne faut pas banaliser.
C'est pas bien compliqué : juridiquement parlant un génocide dépend de certaines caractéristiques, qui sont compliquées à évaluer en direct, dans un contexte de guerre, de désinformation, de manque de recul. Donc on observe des caractéristiques de génocide, mais ça n'est pas suffisamment franc, tranché et bien sourcé pour qu'on puisse conclure à un génocide. Mais le peu d'info qu'on en a peut le faire penser.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Cépajuste » 22 décembre 2024 11:37

Mesoke a écrit : 22 décembre 2024 11:31
Cépajuste a écrit : 22 décembre 2024 08:48 Je ne comprends pas l'expression tortueuse "caractéristiques d'un génocide." Soit c'est un génocide, soit non.
Les massacres de Gaza sont des crimes qu'il faut condamner, mais il n'est pas nécessaire pour autant d'utiliser le terme de génocide, qu'il ne faut pas banaliser.
C'est pas bien compliqué : juridiquement parlant un génocide dépend de certaines caractéristiques, qui sont compliquées à évaluer en direct, dans un contexte de guerre, de désinformation, de manque de recul. Donc on observe des caractéristiques de génocide, mais ça n'est pas suffisamment franc, tranché et bien sourcé pour qu'on puisse conclure à un génocide. Mais le peu d'info qu'on en a peut le faire penser.
Il ne faut pas s'amuser à jouer avec le concept de génocide. Les contorsions de langage sont catastrophiques sur un sujet aussi sensible. Si l'on n'est pas sûr, on s'abstient d'utiliser ce terme.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par scorpion3917 » 22 décembre 2024 11:57

Once a écrit : 22 décembre 2024 10:17
Cépajuste a écrit : 22 décembre 2024 08:48 Je ne comprends pas l'expression tortueuse "caractéristiques d'un génocide." Soit c'est un génocide, soit non.
Les massacres de Gaza sont des crimes qu'il faut condamner, mais il n'est pas nécessaire pour autant d'utiliser le terme de génocide, qu'il ne faut pas banaliser.
Si c'étaient des Israéliens enfermés et massacrés à Gaza comme le sont actuellement des Palestiniens, le débat n'aurait plus lieu depuis longtemps.

En fait, il faut comprendre une chose essentielle : depuis le 11 septembre 2001 avec le début des attentats islamistes en Occident et avec le développement d'un islam politique, l'opinion occidentale a complètement basculé : le danger unique à combattre c'est bien cela.

Et- à mon avis- elle n'a pas tort. Mais à condition d'une chose : faire preuve de discrimination dans chaque cas et ne pas voir a priori dans chaque musulman un terroriste.

Israël, compte tenu du passé des Juifs en Occident, compte tenu des guerres qu'il a dû mener contre ses voisins arabes hostiles depuis 48 et qu'il continue de mener contre le Hamas, le Hezbollah et l'Iran qui souhaitent "le détruire" (LOL : "détruire" la seule puissance atomique du Proche-Orient, quand même ! Quelle prétention ! ),Israël donc, bénéficie d'une immunité totale dans la manière qu'il combat ses derniers ennemis : car il n'en a pas d'autres en fait. Plus aucun pays arabe voisin ne menace encore Israël : bien au contraire ! Israël a fait la paix et de bonnes affaires avec l'Egypte et avec la Jordanie, l'Arabie Saoudite, le Maroc etc . Le Liban du Hezbollah est en train d'être réduit en poudre et la Syrie avec son nouveau pouvoir islamiste est en train de se tenir à carreaux : d'ailleurs à ma connaissance, le nouveau régime n'a adressé aucune menace à Israël.

Reste l'Iran : je mettrais ma main au feu qu'avec le feu vert de Trump (l'homme providentiel qui va certainement résoudre le conflit israélo-palestinien en 24 heures) Israël va vouloir aussi en finir avec l'Iran dès le début de l'année prochaine, et, encore une fois, sans faire dans le détail.

Bizarre pour un type réputé pour ne pas vouloir mener de nouvelles guerres américaines à l'étranger mais moi, je mettrais ma main au feu que, dès son arrivée au pouvoir, il va mener une guerre à l'Iran au nom de "la défense d'Israël" et que-même si des centres nucléaires seront en priorité visés- il y aura certainement des dégâts collatéraux et des victimes civiles iraniennes. Et une nouvelle instabilité au Proche-Orient si, Israël et son allié américain souhaitent en plus la chute du régime des mollahs. Ceci n'est que mon avis mais c'est au peuple iranien de faire cela, pas des puissances étrangères qui ont déjà foutu pas mal de bordel en Irak et en Libye, pour ne citer que ces seuls exemples.

Si Israël bénéficie autant d'immunité vu par l'opinion occidentale, c'est que pour cette opinion, Israël constitue la pointe avancée au Proche-Orient du combat occidental mené contre l'islamisme radical mondial.

Donc, pour cette opinion, peu importe comment Israël s'y prend : crimes de guerre ? Crimes contre l'humanité ? Voire génocide ? Peu importe : "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs" comme dit le proverbe. Tous ces gens sont tous peu ou prou coupables du seul fait qu'ils sont musulmans et qu'ils veulent "détruire" Israël "

Avant l'attentat du 11 septembre 2001, bien des choses étaient différentes : la France, par exemple, tout en défendant Israël, avait aussi une diplomatie pro-arabe au Proche-Orient.

Cela est terminé et depuis cette date, même si la France continue de défendre officiellement "une solution à deux états" (en sachant pertinemment qu'Israël a tout fait pour la rendre impossible depuis des décennies-) elle ferme les yeux sur les atrocités d'Israël à Gaza comme la poursuite de la colonisation en Cisjordanie. Elle ferme les yeux sur toutes les exactions commises chaque jour et depuis des décennies par Israël sur les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie. Il faut dire que les attentats islamistes survenus sur son sol (et en Europe + la montée l'antisémitisme sur son sol (et en Europe) y aident pas mal aussi.

En matière de communication, le génie d'Israël est aussi de continuer à se décrire comme un état menacé de destruction par ses voisins et isolé dans un monde hostile alors que c'est lui qui a la capacité de les réduire en miette en 24 heures et qu'il bénéficie du soutien inconditionnel de la plus grande puissance économique et militaire au monde : H 24.

En fait, même si Israël ne remportera jamais une victoire définitive sur la cause palestinienne, Israël a tout de même remporté une bataille précieuse : celle de la communication, celle du narratif imposé à toute une opinion occidentale qui la reprend en boucle dans les médias mainstream = "Israël combat le terrorisme islamiste à Gaza, en Cisjordanie, au LIban et partout au Proche-Orient, ce sale boulot, Israël le fait pour vous en Occident et ceux qui dénoncent ses crimes et son non respect du droit international sont tous des antisémites."

Et puis : "comment imaginer une seule seconde qu'un peuple autrefois génocidé puisse se transformer un jour lui-même en génocideur ? "

Voilà le topo à gober H 24.

Et pourtant...
Votre dernier paragraphe est intéressant.
Peuple génocidé.
Nous savons aujourd'hui que les alliés savaient ce qui se passait, notamment Churchill.
Ces meurtres de masse auraient pu être sinon évités au moins réduits.

Cela reste une incompréhension malgré toutes les explications données pour justifier ce manque de réactions. (Bombardements à minima des voies ferrées menant aux camps).....

Face à cet état de fait, on serait tenté de dire que tout le monde a laissé faire, en pleine connaissance de cause.

Cette " complicité par inaction" interdit aujourd'hui une condamnation unanime d'Israël qui se positionne en victime permanente.
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Mesoke » 22 décembre 2024 12:03

Cépajuste a écrit : 22 décembre 2024 11:37 Il ne faut pas s'amuser à jouer avec le concept de génocide. Les contorsions de langage sont catastrophiques sur un sujet aussi sensible. Si l'on n'est pas sûr, on s'abstient d'utiliser ce terme.
Jouer ? Sérieux ? Tu trouves que c'est un jeu ?

On parle de définition juridique là, pas de jeu. Si quelqu'un joue dans l'affaire c'est le gouvernement israélien, qui joue avec la limite du génocide pour pouvoir en contester le terme sur des motifs vaseux.

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Re: Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

Message par Mesoke » 22 décembre 2024 12:06

scorpion3917 a écrit : 22 décembre 2024 11:57 Votre dernier paragraphe est intéressant.
Peuple génocidé.
Nous savons aujourd'hui que les alliés savaient ce qui se passait, notamment Churchill.
Ces meurtres de masse auraient pu être sinon évités au moins réduits.

Cela reste une incompréhension malgré toutes les explications données pour justifier ce manque de réactions. (Bombardements à minima des voies ferrées menant aux camps).....

Face à cet état de fait, on serait tenté de dire que tout le monde a laissé faire, en pleine connaissance de cause.

Cette " complicité par inaction" interdit aujourd'hui une condamnation unanime d'Israël qui se positionne en victime permanente.
Mouais ou alors les anglais préféraient se préparer à un débarquement et une attaque rapide sur l'Allemagne en bombardant des sites militaires, logistiques et industriels plutôt que risquer de perdre des forces, du matériel et des hommes à tenter des bombardements peu précis en territoire ennemi pour ralentir un génocide, fût-ce une cause noble.

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