Contestation de crime contre l’humanité : Zemmour condamné pour avoir érigé Pétain en «sauveur» des juifs français

[Fonck1]

Je pense que nous sommes effectivement incapables de mener sereinement une discussion sur ce sujet. À partir du moment ou personne, ni Paxton ni Michel n'ont les éléments de preuves dans un sens ou un autre il ne reste que du parti pris.

C'est absolument anormal que la justice vienne se mêler d'un débat entre historiens et vienne en plus condamner un essayiste qui a pris parti pour un historien.
Avec ce genre de procès la France s'éloigne de plus en plus de la démocratie, c'est très inquiétant.

Zemmour n'est pas historien, ça tombe bien.
et il est coutumier des déclarations antisémites, islamophobes, racistes j'en passe et des meilleures.
c'est un récidiviste !

[Victor]

C'est absolument anormal que la justice vienne se mêler d'un débat entre historiens et vienne en plus condamner un essayiste qui a pris parti pour un historien.
Avec ce genre de procès la France s'éloigne de plus en plus de la démocratie, c'est très inquiétant.

Zemmour n'est pas historien, ça tombe bien.
et il est coutumier des déclarations antisémites, islamophobes, racistes j'en passe et des meilleures.
c'est un récidiviste !

Exact. C'est pour cela qu'il n'invente rien. Il ne fait que reprendre une thèse défendue par certains historiens.

[Fonck1]

Zemmour n'est pas historien, ça tombe bien.
et il est coutumier des déclarations antisémites, islamophobes, racistes j'en passe et des meilleures.
c'est un récidiviste !

Exact. C'est pour cela qu'il n'invente rien. Il ne fait que reprendre une thèse défendue par certains historiens.

ha si ! i;l dit des choses fausses, et comme elles sont à caractère anti sémite, il se fait condamner.

[sofasurfer]

Pétain n'a rien fait pour sauver les juifs Français quand ils ont été arrêtés par la gestaadtpolizei, par contre il a refusé de publier la listes des juifs de nationalité française, ce qui a permis a ceux qui le pouvaient et le voulaient de fuir la France. C'est cela qu'il fallait dire.

Il a quand même ordonné la dénonciation les juifs étrangers sans aucun remord...

[Corvo]

Donc quand Zemmour affirme que Pétain a sauvé les juifs de France il se trompe.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Néanmoins je vous rappelle les conclusions de discussions anciennes:
- Pétain était antisémite et ses lois juives ignobles le démontrent.
- Laval n'était pas antisémite mais xénophobe.
- Bousquet envoyé de Laval parvient à un accord avec l'allemand Oberg: les juifs étrangers seront arrêtés. Concernant les juifs français, nul ne sait si Oberg est arrivé avec une demande d'arrêter tous les juifs auquel cas Bousquet serait parvenu à lui faire admettre de s'en tenir aux juifs étrangers ( et dans ce cas Bousquet aurait peut-être sauvé les juifs français) ou si Oberg est venu chercher les propositions françaises auquel cas c'est Bousquet qui aurait proposé les juifs étrangers le but étant de ne pas provoquer de troubles.
Conclusion: on sait que l'on a arrêté les juifs étrangers et que l'on n'a pas arrêté les juifs français ( à l'époque, car plus tard il y a eu par exemple la rafle Papon à Bordeaux ou les juifs français ont été bel et bien arrêtés et déportés). Pétain la dedans n'a sans doute pas fait grand chose.

Ça c'est Alain Michel qui l'affirme.

"La seule erreur de Zemmour, c’est quand il dit « Pétain a sauvé les juifs de France », c’est inexact. Ce n’est pas Pétain, c’est Laval, aidé par Bousquet… "

Donc Zemmour se trompe.

[Victor]

En fait, je rêve d'une société française sans terrorisme intellectuel (de gauche bien entendu).
Où à la téloche, en seconde partie de soirée, il y aurait des débats de ce type entre historiens et intellectuels.

[Mesoke]

Pétain n'a rien fait pour sauver les juifs Français quand ils ont été arrêtés par la gestaadtpolizei, par contre il a refusé de publier la listes des juifs de nationalité française, ce qui a permis a ceux qui le pouvaient et le voulaient de fuir la France. C'est cela qu'il fallait dire.

Il a quand même ordonné la dénonciation les juifs étrangers sans aucun remord...

A mon avis c'est surtout ça qu'il faut retenir : un mec qui n'était ni tout noir ni tout blanc, qui a plus ou moins aidé des juifs et en a plombé d'autres.

Donc je pense que tout avis non nuancé comme "Pétain a envoyé les juifs à la mort" ou "Pétain a aidé les juifs" est faux. Il faut absolument préciser les nuances quand on parle de ce sujet, pour ne pas réhabiliter ses crimes ni punir ses points positifs sur la base d'une petite phrase biaisée de quelques mots.

[papibilou]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Néanmoins je vous rappelle les conclusions de discussions anciennes:
- Pétain était antisémite et ses lois juives ignobles le démontrent.
- Laval n'était pas antisémite mais xénophobe.
- Bousquet envoyé de Laval parvient à un accord avec l'allemand Oberg: les juifs étrangers seront arrêtés. Concernant les juifs français, nul ne sait si Oberg est arrivé avec une demande d'arrêter tous les juifs auquel cas Bousquet serait parvenu à lui faire admettre de s'en tenir aux juifs étrangers ( et dans ce cas Bousquet aurait peut-être sauvé les juifs français) ou si Oberg est venu chercher les propositions françaises auquel cas c'est Bousquet qui aurait proposé les juifs étrangers le but étant de ne pas provoquer de troubles.
Conclusion: on sait que l'on a arrêté les juifs étrangers et que l'on n'a pas arrêté les juifs français ( à l'époque, car plus tard il y a eu par exemple la rafle Papon à Bordeaux ou les juifs français ont été bel et bien arrêtés et déportés). Pétain la dedans n'a sans doute pas fait grand chose.

Ça c'est Alain Michel qui l'affirme.

"La seule erreur de Zemmour, c’est quand il dit « Pétain a sauvé les juifs de France », c’est inexact. Ce n’est pas Pétain, c’est Laval, aidé par Bousquet… "

Donc Zemmour se trompe.

On peut dire ça, mais de là à être condamné parce que c'est le premier ministre et son acolyte qui ont discuté avec les allemands en lieu et place du président du conseil, Pétain, ne se justifie pas. Si on devait sanctionner tous ceux qui se sont gourés en interprétant l'Histoire, on taxerait beaucoup. Cette sanction montre que il reste toujours difficile de vouloir parler clairement des évènements historiques. Quand Apathie parle d'évènements qui ont 180 ans il se fait attaquer alors qu'il a raison, même si ce n'est pas forcément le meilleur moment pour faire un cours d'histoire de l'Algérie.

[Mesoke]

C'est pas comme si Zemmour s'était planté sur un propos dédouanant l'antisémitisme de la figure phare du collaborationnisme avec les nazis.

Zemmour ne s'est pas planté en affirmant d'une obscure duchesse du moyen-âge était la tante de la dame de compagnie de la femme du roi alors qu'en vrai c'était sa cousine. Il s'est planté sur la responsabilité ou non de Pétain dans le traitement des juifs à une époque où on cherchait à les exterminer. Or se genre de plantade est du négationnisme condamnable par la loi.

Surtout qu'on ne sait pas si l'erreur est volontaire ou de bonne foi.

[papibilou]

C'est pas comme si Zemmour s'était planté sur un propos dédouanant l'antisémitisme de la figure phare du collaborationnisme avec les nazis.

Zemmour ne s'est pas planté en affirmant d'une obscure duchesse du moyen-âge était la tante de la dame de compagnie de la femme du roi alors qu'en vrai c'était sa cousine. Il s'est planté sur la responsabilité ou non de Pétain dans le traitement des juifs à une époque où on cherchait à les exterminer. Or se genre de plantade est du négationnisme condamnable par la loi.

Surtout qu'on ne sait pas si l'erreur est volontaire ou de bonne foi.

Le négationnisme, je le répète est la négation de la Shoah. Et je n'ai pas ouï dire de Zemmour qu'il mettait la Shoah en doute.
Par ailleurs ni vous ni moi et encore moins les magistrats n'ont les connaissances ni les compétences historiques pour juger de la pertinence de ces propos. On en a suffisamment parlé ici. Je répète qu' en l'absence de compte rendu de l'entrevue Bousquet Oberg je ne vois pas ce qui pourrait permettre de juger dans un sens ou un autre et sûrement pas qualifier ces propos de négationnistes.

[Fonck1]

C'est pas comme si Zemmour s'était planté sur un propos dédouanant l'antisémitisme de la figure phare du collaborationnisme avec les nazis.

Zemmour ne s'est pas planté en affirmant d'une obscure duchesse du moyen-âge était la tante de la dame de compagnie de la femme du roi alors qu'en vrai c'était sa cousine. Il s'est planté sur la responsabilité ou non de Pétain dans le traitement des juifs à une époque où on cherchait à les exterminer. Or se genre de plantade est du négationnisme condamnable par la loi.

Surtout qu'on ne sait pas si l'erreur est volontaire ou de bonne foi.

Le négationnisme, je le répète est la négation de la Shoah.

pas tout à fait :

Le négationnisme est au sens strict la négation de l'existence de la Shoah. Au sens large, le négationnisme désigne un déni de certains génocides ou crimes majeurs, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme

[Kabé]

Le négationnisme, je le répète est la négation de la Shoah.

C'est votre définition. La loi est formulé ainsi (article 24bis) :

Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

La loi ne parle pas de la Shoah.

[Mesoke]

Le négationnisme, je le répète est la négation de la Shoah. Et je n'ai pas ouï dire de Zemmour qu'il mettait la Shoah en doute.
Par ailleurs ni vous ni moi et encore moins les magistrats n'ont les connaissances ni les compétences historiques pour juger de la pertinence de ces propos. On en a suffisamment parlé ici. Je répète qu' en l'absence de compte rendu de l'entrevue Bousquet Oberg je ne vois pas ce qui pourrait permettre de juger dans un sens ou un autre et sûrement pas qualifier ces propos de négationnistes.

On parle bien de Pétain comme sauveur des Juifs français non ? Il leur serait arrivé quoi à ces Juifs si l'administration de Pétain ne les avait pas aidés ? Ils seraient partis en vacances à la mer alors qu'ils préféraient la montagne ? Le sujet est bien en rapport avec de la déportation de Juifs en vue d'une extermination non ? Avec la Shoah, donc.

Ce que cherche à faire Zemmour en disant que "Pétain a sauvé des Juifs français, oui" c'est relativiser le rôle de la France, du régime de Vichy et de Pétain dans la Shoah. Si on ne connait le sujet que de loin ça peut laisser croire que les Juifs français n'ont pas été déportés et exterminés grâce à Pétain. Alors que les Juifs français ont tout de même été largement exterminés. Or relativiser le rôle de la France ou de Pétain dans l'extermination de Juifs français c'est bien négationner un pan de la Shoah.

Concernant les magistrats ils font appel à des experts quand ils ont besoin d'une expertise précise.

[da capo]

Le sujet est bien en rapport avec de la déportation de Juifs en vue d'une extermination non ? Avec la Shoah, donc.

Oui, si Zemmour livre une interprétation personnelle et peut-être abusive de l'histoire concernant Pétain, il ne peut en aucun cas être accusé de négationnisme, étant donné qu'il n'a jamais nié les persécutions nazies subies par les juifs en France comme ailleurs, ni le nombre de Juifs français déportés, 25 % du total je crois.
Qu'on me dise si je me trompe.

[gare au gorille]

Pétain n'a rien fait pour sauver les juifs Français quand ils ont été arrêtés par la gestaadtpolizei, par contre il a refusé de publier la listes des juifs de nationalité française, ce qui a permis a ceux qui le pouvaient et le voulaient de fuir la France. C'est cela qu'il fallait dire.

Il a quand même ordonné la dénonciation les juifs étrangers sans aucun remord...

Ben oui, mais Zemmour est condamné tout simplement pour avoir énoncé une vérité, à savoir que Pétain avait refusé justement de publier la liste des juifs français et que donc quelque part il avait bel et bien sauvé pas mal de juifs français. D'ailleurs si on fait la comparaison macabre entre le pourcentage de juifs français et le pourcentage de juifs allemands autrichien ou polonais, il n'est pas stupide de dire que le pourcentage de juifs français déportés est très faible par rapport à ce qui s'est passé dans d'autres pays occupés.
Il n'empêche que Pétain s'est conduit comme un salaud sur la question juive, mais il n'est pas faux de dire que beaucoup de juifs français ont été sauvés par son obsession à livrer en priorité les juifs étrangers.
Zemmour est classé d'extrême droite et les juges ne rateront jamais une occasion de le condamner, même pour avoir soutenu une évidence;