La question des retraites se (ré)invite dans la rentrée politique

[jeandu53]

La question des retraites se réinvite dans le débat public, mais pas comme je le souhaiterais. Ici et là, on parle d'augmenter la durée de cotisation ou d'augmenter l'âge de départ en retraite, ou d'introduire une dose de capitalisation. Autant de mesure qui mettront une fois de plus les actifs à contribution, sans rien demander aux boomers.

La mise à contribution consisterait en une désindexation des pensions, voire en une baisse des pensions les plus élevées. Cette mesure est proposée par certains économistes, mais aucun responsable politique (à part Hollande) n'ose la reprendre à son compte, et c'est bien dommage.

[papibilou]

Partiellement vrai et partiellement faux.
D'abord parce que entre les chiffres de Raffarin en 2003 et aujourd'hui, 2026, il s'est passé 2 choses que ces 2 amuseurs omettent:
- la natalité se casse la figure, ce qui n'était pas le cas à l'époque,
- l'augmentation de la richesse produite ça s'appelle la croissance. Or la croissance était supérieure à 3% et aujourd'hui elle est de 0,8% en 2025 et aura du mal à atteindre 0,5% en 2026.
Par ailleurs ils ont un profond mépris pour le capitalisme. Mais par exemple le fonds de pension suédois au delà du fait que les intérêts viennent abonder les pensions, il sert aussi à soutenir les entreprises nationales. Il n'est d'ailleurs pas question de remplacer le système par répartition mais de le compléter.

Pourquoi les traiter "d'amuseurs" ? Pourquoi ce mépris ? Pourquoi cette condescendance ? Et si les "amuseurs" n'étaient pas plutôt les journalistes et éditorialistes des médias mainsream qui matraquent H 24 les mêmes évidences tout simplement parce qu'il s'agit avant tout de leurs intérêts.

Moi, ce qui m'intéresse dans la vidéo c'est la question démographique qui nous est toujours présentée comme une donnée incontournable (difficile à réfuter, certes) mais qui peut poser problème quand elle élude la question de la productivité des actifs. La capitalisation ne résoudra pas non plus la question démographique. Sans oublier qu'elle ne pourra faire qu'accentuer toujours plus les inégalités dans ce pays.

Pourquoi amuseurs ? Parce qu'ils m'ont amusé. Désolé il m'arrive de rester au premier degré.
Donc aucun mépris, simplement un sourire.
Réfuter le problème démographique serait effectivement possible avec une croissance forte. Malheureusement ce n'est plus le cas.
Quant à la capitalisation, son problème est plus d'ou viendra l'argent.

[Once]

Pourquoi les traiter "d'amuseurs" ? Pourquoi ce mépris ? Pourquoi cette condescendance ? Et si les "amuseurs" n'étaient pas plutôt les journalistes et éditorialistes des médias mainsream qui matraquent H 24 les mêmes évidences tout simplement parce qu'il s'agit avant tout de leurs intérêts.

Moi, ce qui m'intéresse dans la vidéo c'est la question démographique qui nous est toujours présentée comme une donnée incontournable (difficile à réfuter, certes) mais qui peut poser problème quand elle élude la question de la productivité des actifs. La capitalisation ne résoudra pas non plus la question démographique. Sans oublier qu'elle ne pourra faire qu'accentuer toujours plus les inégalités dans ce pays.

Pourquoi amuseurs ? Parce qu'ils m'ont amusé. Désolé il m'arrive de rester au premier degré.
Donc aucun mépris, simplement un sourire.
Réfuter le problème démographique serait effectivement possible avec une croissance forte. Malheureusement ce n'est plus le cas.
Quant à la capitalisation, son problème est plus d'ou viendra l'argent.

C'est tout ?

[Kelenner]

En tout cas, Attal n'y va pas par quatre chemins !

Mais même dans un système mixte, l'introduction d'une part de capitalisation constituerait quand même l'ébauche de quelque chose de très nouveau et devrait être proposé de manière démocratique avec le consentement d'une majorité de Français.

Parce que, pour le citoyen lambda, de nombreuses questions se posent dès le départ :

"Où va aller mon argent en part capitalisée ? Qui va le gérer ? A quoi va t il servir ? Qu'est-ce qui me prouve que je le récupèrerai en totalité à la sortie ? Quels sont les risques ? etc etc "

La vérité, c'est que le système par répartition est plus juste et plus sûr que le système par capitalisation. Il suffit de comparer notre système avec celui des USA pour s'en convaincre. Mais il s'est installé dans les esprits que la répartition avantage les retraités actuels par rapport aux actifs ; on le voit bien dans les débats sur ce forum. Donc, ce conflit entre les générations, totalement stupide, va conduire à introduire une part de capitalisation. Les actifs cotiseront pour eux-mêmes, mais ça ne veut pas dire qu'ils y gagneront.

Mais le système actuel favorise les retraités par rapport aux actifs, c’est un fait. Je ne vois pas comment on peut prétendre le contraire alors qu’ils ont tous cotisé beaucoup moins pour toucher des pensions plus élevées. Mais le problème ne provient pas du système par répartition en lui même, en tout cas pas entièrement (le déséquilibre démographique très favorable aux retraités joue quand même un rôle), mais surtout des choix politiques qui ont été fait de faire porter tous les efforts sur les actifs, et aucun sur les retraités et les entreprises.

[jeandu53]

La vérité, c'est que le système par répartition est plus juste et plus sûr que le système par capitalisation. Il suffit de comparer notre système avec celui des USA pour s'en convaincre. Mais il s'est installé dans les esprits que la répartition avantage les retraités actuels par rapport aux actifs ; on le voit bien dans les débats sur ce forum. Donc, ce conflit entre les générations, totalement stupide, va conduire à introduire une part de capitalisation. Les actifs cotiseront pour eux-mêmes, mais ça ne veut pas dire qu'ils y gagneront.

Mais le système actuel favorise les retraités par rapport aux actifs, c’est un fait. Je ne vois pas comment on peut prétendre le contraire alors qu’ils ont tous cotisé beaucoup moins pour toucher des pensions plus élevées. Mais le problème ne provient pas du système par répartition en lui même, en tout cas pas entièrement (le déséquilibre démographique très favorable aux retraités joue quand même un rôle), mais surtout des choix politiques qui ont été fait de faire porter tous les efforts sur les actifs, et aucun sur les retraités et les entreprises.

Et ce déséquilibre, peu de responsables politiques proposent de le remettre en cause.

[Cépajuste]

La vérité, c'est que le système par répartition est plus juste et plus sûr que le système par capitalisation. Il suffit de comparer notre système avec celui des USA pour s'en convaincre. Mais il s'est installé dans les esprits que la répartition avantage les retraités actuels par rapport aux actifs ; on le voit bien dans les débats sur ce forum. Donc, ce conflit entre les générations, totalement stupide, va conduire à introduire une part de capitalisation. Les actifs cotiseront pour eux-mêmes, mais ça ne veut pas dire qu'ils y gagneront.

Mais le système actuel favorise les retraités par rapport aux actifs, c’est un fait. Je ne vois pas comment on peut prétendre le contraire alors qu’ils ont tous cotisé beaucoup moins pour toucher des pensions plus élevées. Mais le problème ne provient pas du système par répartition en lui même, en tout cas pas entièrement (le déséquilibre démographique très favorable aux retraités joue quand même un rôle), mais surtout des choix politiques qui ont été fait de faire porter tous les efforts sur les actifs, et aucun sur les retraités et les entreprises.

Il vous faut être cohérent dans vos critiques : la répartition suppose une solidarité intergénérationnelle. Si cet état d'esprit n'existe plus, le système perd sa légitimité. Reste la capitalisation : chacun cotise pour lui-même, mais ce système profite aux gros revenus et désavantage les revenus faibles et moyens.

[Once]

Il faut bien comprendre une chose : le rapport de forces et la question des intérêts en jeu.

Qui détient depuis plusieurs décennies la dette publique des états ? Les marchés financiers qui dictent leur loi.

Qui n'en peut plus de voir passer sous son nez le pactole de la retraite française par répartition ? Les mêmes.

Et ce sont les plus puissants dans tous les domaines à commencer par leurs relais dans les grands médias et dans le monde politique.

Gabriel Attal a été le premier à mettre sur le tapis la question de la retraite par capitalisation : d'autres vont suivre ( et suivent même déjà, y compris à " gauche" avec François Hollande qui l'a aussi évoquée).

Or, ce type de retraite par capitalisation va forcément créer encore plus d'inégalités dans le pays ( et notamment chez les jeunes avec leurs carrières hachées) sans oublier les risques financiers qu'elle va faire inévitablement courir à leurs souscripteurs en cas de crise financière système informatique.

Ça, personne ne le dit et c'est grave, très grave. Des responsables politiques comme Attal ou Hollande ne sont que les petits VRP des marchés financiers qui dictent leurs lois.

[papibilou]

1 N'imaginons pas qu'une retraite par capitalisation pourrait remplacer un jour la retraite par répartition. Ce sera au mieux un complément. Le total du CAC 40 représente une valeur de 2500 milliards et ça a rapporté 107 milliards de dividendes ( 72) et rachats d'actions ( 35). Sûrement dividendes ça tourne donc autour 2,8% ( ça relativise quand même beaucoup l'argent que la gauche voudrait prendre aux français riches ou moins riches qui ne possèdent que la moitié du CAC). Rappelons que le coût des retraites c'est 422 milliards selon le COR ( conseil d'orientation des retraites).
2 N'imaginons donc pas qu'une retraite par capitalisation pourrait se mettre en place rapidement. Il faudrait au moins 20 ans pour qu'elle puisse rapporter vraiment un peu.

Conclusion: la retraite par capitalisation sera un vrai sujet quand nous serons capables de financer la retraite par répartition.

[jeandu53]

Mais le système actuel favorise les retraités par rapport aux actifs, c’est un fait. Je ne vois pas comment on peut prétendre le contraire alors qu’ils ont tous cotisé beaucoup moins pour toucher des pensions plus élevées. Mais le problème ne provient pas du système par répartition en lui même, en tout cas pas entièrement (le déséquilibre démographique très favorable aux retraités joue quand même un rôle), mais surtout des choix politiques qui ont été fait de faire porter tous les efforts sur les actifs, et aucun sur les retraités et les entreprises.

Il vous faut être cohérent dans vos critiques : la répartition suppose une solidarité intergénérationnelle. Si cet état d'esprit n'existe plus, le système perd sa légitimité. Reste la capitalisation : chacun cotise pour lui-même, mais ce système profite aux gros revenus et désavantage les revenus faibles et moyens.

Encore faut-il que cette solidarité intergénérationnelle ne soit pas excessive.

[Kelenner]

Mais le système actuel favorise les retraités par rapport aux actifs, c’est un fait. Je ne vois pas comment on peut prétendre le contraire alors qu’ils ont tous cotisé beaucoup moins pour toucher des pensions plus élevées. Mais le problème ne provient pas du système par répartition en lui même, en tout cas pas entièrement (le déséquilibre démographique très favorable aux retraités joue quand même un rôle), mais surtout des choix politiques qui ont été fait de faire porter tous les efforts sur les actifs, et aucun sur les retraités et les entreprises.

Il vous faut être cohérent dans vos critiques : la répartition suppose une solidarité intergénérationnelle. Si cet état d'esprit n'existe plus, le système perd sa légitimité. Reste la capitalisation : chacun cotise pour lui-même, mais ce système profite aux gros revenus et désavantage les revenus faibles et moyens.

Je suis parfaitement cohérent, simplement la « solidarité intergénérationnelle «  ne doit pas être à sens unique, elle doit fonctionner dans les deux sens. Donc, quand on se retrouve devant un problème de financement lié à un déséquilibre démographique, il faut que TOUT LE MONDE soit mis à contribution équitablement : actifs, retraités et entreprises. Or jusqu’à présent, seuls les actifs ont supporté le poids des réformes successives, jamais les entreprises ni les retraités, et la plupart des candidats proposent d’aggraver encore cette injustice flagrante en repoussant toujours plus loin l’âge de la retraite sans envisager la moindre contribution des retraités.

Il est évidemment possible de procéder autrement en restant dans le cadre d’un système par répartition, mais tant que cette logique prévaudra on ne peut pas s’étonner que les générations d’actifs qui supportent tout l’édifice n’aient pas envie de bosser 10 ans de plus que leurs aînés pour toucher des pensions plus faibles.

[Once]

1 N'imaginons pas qu'une retraite par capitalisation pourrait remplacer un jour la retraite par répartition. Ce sera au mieux un complément.

C'est oublier que nous ne cessons de prendre certains exemples comme modèles : `or, justement plusieurs pays d'Europe ont fait de la capitalisation la part dominante de la retraite obligatoire ( Royaume-Uni, Pays-Bas, Danemark, Islande et Suisse notamment)

Attal a mis les pieds dans le plat : pour lui, ce serait dans le sens de l'Histoire.

2 N'imaginons donc pas qu'une retraite par capitalisation pourrait se mettre en place rapidement. Il faudrait au moins 20 ans pour qu'elle puisse rapporter vraiment un peu.

A partir du moment où la part de capitalisation se sera introduite, cette part ne demandera qu'à grossir toujours plus.

Conclusion: la retraite par capitalisation sera un vrai sujet quand nous serons capables de financer la retraite par répartition.

Cela n'a rien à voir. La retraite par capitalisation est déjà un vrai sujet de plus en plus mis sur la table de manière de moins en moins décomplexée. Dire le contraire ou minimiser cette possibilité permet d'éviter un vrai débat frontal de fond pendant que les banques privées, pendant que les assurances privées et les bourses se pourlèchent les babines avec gourmandise.

[Cépajuste]

Il est évidemment possible de procéder autrement en restant dans le cadre d’un système par répartition, mais tant que cette logique prévaudra on ne peut pas s’étonner que les générations d’actifs qui supportent tout l’édifice n’aient pas envie de bosser 10 ans de plus que leurs aînés pour toucher des pensions plus faibles.

Je suis opposé au recul de l'âge de la retraite, je l'ai souvent dit et répété. Mais dites-vous bien deux choses :
1) Ce n'est pas parce qu'on baissera les pensions que l'âge de départ ne sera pas reculé.
2) La baisse des pensions que vous préconisez s'appliquera aussi à votre génération.
Finalement, en opposant les générations entre elles, tout le monde sera perdant. Vous aurez et le recul de l'âge et la baisse des pensions. Et, en prime, la capitalisation.

[papibilou]

1 N'imaginons pas qu'une retraite par capitalisation pourrait remplacer un jour la retraite par répartition. Ce sera au mieux un complément.

C'est oublier que nous ne cessons de prendre certains exemples comme modèles : `or, justement plusieurs pays d'Europe ont fait de la capitalisation la part dominante de la retraite obligatoire ( Royaume-Uni, Pays-Bas, Danemark, Islande et Suisse notamment)

Attal a mis les pieds dans le plat : pour lui, ce serait dans le sens de l'Histoire.

2 N'imaginons donc pas qu'une retraite par capitalisation pourrait se mettre en place rapidement. Il faudrait au moins 20 ans pour qu'elle puisse rapporter vraiment un peu.

A partir du moment où la part de capitalisation se sera introduite, cette part ne demandera qu'à grossir toujours plus.

Conclusion: la retraite par capitalisation sera un vrai sujet quand nous serons capables de financer la retraite par répartition.

Cela n'a rien à voir. La retraite par capitalisation est déjà un vrai sujet de plus en plus mis sur la table de manière de moins en moins décomplexée. Dire le contraire ou minimiser cette possibilité permet d'éviter un vrai débat frontal de fond pendant que les banques privées, pendant que les assurances privées et les bourses se pourlèchent les babines avec gourmandise.

Les pays que vous citez on commencé la capitalisation depuis longtemps. Donc, je répète que ça prendra du temps. Je vous rappelle que les dividendes du CAC 40 c'est 75 milliards pour une capitalisation de de 2500 milliards. Vous rendez vous compte du temps qu'il faudra pour trouver de telles sommes ? Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas commencer.

[Once]

C'est oublier que nous ne cessons de prendre certains exemples comme modèles : `or, justement plusieurs pays d'Europe ont fait de la capitalisation la part dominante de la retraite obligatoire ( Royaume-Uni, Pays-Bas, Danemark, Islande et Suisse notamment)

Attal a mis les pieds dans le plat : pour lui, ce serait dans le sens de l'Histoire.




A partir du moment où la part de capitalisation se sera introduite, cette part ne demandera qu'à grossir toujours plus.



Cela n'a rien à voir. La retraite par capitalisation est déjà un vrai sujet de plus en plus mis sur la table de manière de moins en moins décomplexée. Dire le contraire ou minimiser cette possibilité permet d'éviter un vrai débat frontal de fond pendant que les banques privées, pendant que les assurances privées et les bourses se pourlèchent les babines avec gourmandise.

Les pays que vous citez on commencé la capitalisation depuis longtemps. Donc, je répète que ça prendra du temps. Je vous rappelle que les dividendes du CAC 40 c'est 75 milliards pour une capitalisation de de 2500 milliards. Vous rendez vous compte du temps qu'il faudra pour trouver de telles sommes ? Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas commencer.

Moi je dis qu'il ne faut surtout pas mettre un seul doigt dans l'engrenage pour de multiples raisons.

[Once]

Il est évidemment possible de procéder autrement en restant dans le cadre d’un système par répartition, mais tant que cette logique prévaudra on ne peut pas s’étonner que les générations d’actifs qui supportent tout l’édifice n’aient pas envie de bosser 10 ans de plus que leurs aînés pour toucher des pensions plus faibles.

Je suis opposé au recul de l'âge de la retraite, je l'ai souvent dit et répété. Mais dites-vous bien deux choses :
1) Ce n'est pas parce qu'on baissera les pensions que l'âge de départ ne sera pas reculé.
2) La baisse des pensions que vous préconisez s'appliquera aussi à votre génération.
Finalement, en opposant les générations entre elles, tout le monde sera perdant. Vous aurez et le recul de l'âge et la baisse des pensions. Et, en prime, la capitalisation.

Je partage. Mais ce qui est assez incroyable c'est la puissance du récit narratif de nombreux médias qui tendent à opposer les générations entre elles tout en préparant les esprits au caractère "inévitable" de la retraite par capitalisation.