La question des retraites se (ré)invite dans la rentrée politique

[Victor]

La baisse des pensions ne peut pas être LA solution unique au problème.
On va commencer par les pensions, par exemple supérieures à 3000, puis ce sera 2500, puis de 2000, etc.
Et on ira jusqu'à considérer qu'une pension de 1500 euros, c'est trop.
La baisse des pensions ne peut être qu'une solution de court terme pour limiter le déficit mais pas pour reconstruire un système de retraite fiable et qui, justement, redonne confiance aux plus jeunes actifs.

Ne croyez pas que la désindexation ou la sous-indexation soit une mesure de court terme. Elle sera reconduite sur plusieurs années et on la ressortira à chaque difficulté. C'est bien pour cela qu'elle n'est pas acceptable.

C'est que j'essaie d'expliquer à papibilou et à jeandu53 !
En baissant les pensions sans, en même temps, mener une réforme structurelle forte, on met le doigt dans un engrenage terrible qui nous mangera une phalange, puis un doigt, puis la main, puis le bras, puis ..
Parce que la baisse des pensions sera vue comme LA solution.

[jeandu53]

Faire cesser la situation anormale que nous connaissons, par laquelle des inactifs (les retraités) ont en moyenne un niveau de vie supérieur à celui des actifs, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire cesser cette anomalie qui veut que la France consacre 14% de son PIB (un taux parmi les plus élevés au monde) au financement des retraite, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire en sorte que la baisse générale du niveau moyen des pensions puisse alléger le coût du travail et revaloriser la rémunération du travail, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

[Victor]

Faire cesser la situation anormale que nous connaissons, par laquelle des inactifs (les retraités) ont en moyenne un niveau de vie supérieur à celui des actifs, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire cesser cette anomalie qui veut que la France consacre 14% de son PIB (un taux parmi les plus élevés au monde) au financement des retraite, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire en sorte que la baisse générale du niveau moyen des pensions puisse alléger le coût du travail et revaloriser la rémunération du travail, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Votre diagnostic est juste mais vos solutions sont incomplètes voire dangereuses parce qu'elles montent les français les uns contre les autres (une sorte de guerre des générations).
On dirait du LFI qui fait tout pour diviser les français !
Par ailleurs, il n'est pas illogique que les retraités ayant fini de rembourser leur prêt immobilier se retrouve avec un niveau de vie supérieur à celui des actifs malgré leur baisse de revenus.

[le chimple]

Faire cesser la situation anormale que nous connaissons, par laquelle des inactifs (les retraités) ont en moyenne un niveau de vie supérieur à celui des actifs, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire cesser cette anomalie qui veut que la France consacre 14% de son PIB (un taux parmi les plus élevés au monde) au financement des retraite, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire en sorte que la baisse générale du niveau moyen des pensions puisse alléger le coût du travail et revaloriser la rémunération du travail, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Pas tout à fait d'accord !!
Le niveau de vie des retraités est du aux nombreuses années à travailler et en rapport aux salaires qu'ils avaient en fin de carrière !
Ensuite , j'aimerais bien parler du pourquoi on en est arrivé là !
Le problème du financement des retraites s'est dégradé depuis que les autres fromages de gauche ont décidé de la mettre à, 60 ans .. pour tout le monde j'entends , hors de question de faire bosser un maçon jusqu'à 65 ans ..
En clair , cinq années de cotisation en moins pour les caisses de retraite , et beaucoup plus de retraités !
Voilà le problème et les causes !
Ensuite pour le cout du travail , autre élément , s'adresser à l'autre tache de Aubry ,avec ces 35 heures !
Ca se paye les 35 heures et ça se répercute sur le cout du travail !
La basse du niveau moyen des pensions ne fera certainement pas baisser le cout du travail , par contre , relever l'âge de la retraire hors travaux pénibles , relever le nombre d'heures travaillées , oui , ça le fera baisser !
Mais ça , la gauche ne veut pas en entendre parler , normal , s'il y a des fautifs , ce sont les gouvernements de gauche !
En clair , les retraités ne doivent pas être un élément de réajustement !
Et des économies , il y en a des tas à faire !
A commencer par les retraites de nos élus , députés , ministres , sénateurs , hauts fonctionnaires !
Ensuite le nombre d élus , le nombre d'administrations redondantes mais ça , aucun politicards a borde ce sujet !

[papibilou]

La baisse des pensions ne peut pas être LA solution unique au problème.
On va commencer par les pensions, par exemple supérieures à 3000, puis ce sera 2500, puis de 2000, etc.
Et on ira jusqu'à considérer qu'une pension de 1500 euros, c'est trop.
La baisse des pensions ne peut être qu'une solution de court terme pour limiter le déficit mais pas pour reconstruire un système de retraite fiable et qui, justement, redonne confiance aux plus jeunes actifs.

Et puis les boomers ont souvent eux aussi travaillé et cotisé pendant toute leur carrière et ainsi financé la retraite des générations précédentes.

Montrez du doigt les boomers, c'est trouver des boucs émissaires faciles, c'est du populisme de bas étage, c'est bête, c'est con. Cela ne vous grandit pas Jeandu53.

D'abord vous supputez gratuitement sur les montants des pensions touchées. Ensuite si vous touchez 3000 euros de pension par mois, ça veut dire que vous avez sans doute eu un emploi de cadre et que vos salaires vous ont permis d'économiser, d'investir et que vous êtes probablement propriétaire. Enfin, si avec ça vous rechignez à contribuer à baisser le coût des retraites c'est que vous vous débrouillez mal ou que vous êtes particulièrement radin et surtout que vous ne vous rendez pas compte que le pays est au bord du gouffre.

[jeandu53]

Votre diagnostic est juste mais vos solutions sont incomplètes voire dangereuses parce qu'elles montent les français les uns contre les autres (une sorte de guerre des générations).
On dirait du LFI qui fait tout pour diviser les français !

Verbiage... C'est l'argument commode de ceux qui veulent que rien ne change !

Dès qu'on dénonce quelque chose, on se voit reprocher de monter les Français les uns contre les autres ! C'est commode !

Par ailleurs, il n'est pas illogique que les retraités ayant fini de rembourser leur prêt immobilier se retrouve avec un niveau de vie supérieur à celui des actifs malgré leur baisse de revenus.

Non, ce n'est pas illogique, mais ça signifie qu'on pourrait leur baisser leurs pensions sans drame. D'autant plus qu'ils affichent aussi un taux d'épargne très élevé.

[Cépajuste]

Faire cesser la situation anormale que nous connaissons, par laquelle des inactifs (les retraités) ont en moyenne un niveau de vie supérieur à celui des actifs, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire cesser cette anomalie qui veut que la France consacre 14% de son PIB (un taux parmi les plus élevés au monde) au financement des retraite, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Faire en sorte que la baisse générale du niveau moyen des pensions puisse alléger le coût du travail et revaloriser la rémunération du travail, constitue pour moi une réforme structurelle forte.

Votre discours est très contestable, mais nous en avons déjà discuté, et je ne veux pas me répéter.
Ce que vous proposez, ce n'est pas une réforme structurelle, mais un changement de modèle social. Et un tel changement doit se décider démocratiquement. Ce n'est pas un Premier ministre minoritaire, en fin de parcours, qui doit en décider subrepticement à la faveur d'un budget bâclé.

[jeandu53]

Je propose un changement très partiel de modèle social : je ne remets pas en cause le système par répartition (donc je ne veux pas révolutionner le système), je veux simplement mettre fin à ce choix politique qui consiste, depuis 30 ou 40 ans, à mettre à contribution les actifs (augmentation des cotisations, de la durée de cotisation et de l'âge de départ en retraite) pour préserver le train de vie de retraités (aujourd'hui, les boomers) qui, certes, ont cotisé par le passé, mais pas dans les mêmes conditions, et qui aujourd'hui affichent un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

C'est, je pense, une réforme structurelle importante que je souhaite, mais une réforme qui s'inscrit dans le cadre du mécanisme actuel par répartition que je veux conserver.

[Victor]

Votre diagnostic est juste mais vos solutions sont incomplètes voire dangereuses parce qu'elles montent les français les uns contre les autres (une sorte de guerre des générations).
On dirait du LFI qui fait tout pour diviser les français !

Verbiage... C'est l'argument commode de ceux qui veulent que rien ne change !

Dès qu'on dénonce quelque chose, on se voit reprocher de monter les Français les uns contre les autres ! C'est commode !

Par ailleurs, il n'est pas illogique que les retraités ayant fini de rembourser leur prêt immobilier se retrouve avec un niveau de vie supérieur à celui des actifs malgré leur baisse de revenus.

Non, ce n'est pas illogique, mais ça signifie qu'on pourrait leur baisser leurs pensions sans drame. D'autant plus qu'ils affichent aussi un taux d'épargne très élevé.

Ce que l'on peut reprocher aux boomers c'est d'avoir voté Mitterrand en 1981.
Parce que, vous conviendrez, que si nous étions resté à 65 ans, nous ne serions pas du tout dans la même situation.
L'énorme erreur a été de passer à 60 ans alors que tous les démographes de l'époque expliquaient que cela conduirait à un problème de financement.
La question est simple : Faut-il corriger le bug en repoussant l'âge de départ qui n'aurait jamais dû être reculé ou bien générer un autre bug pour essayer de corriger le bug initial ?
Pour ma part je pense qu'il faut s'attaquer à la "root" cause, c'est à dire aux 62 ans.
Il est peut-être possible de baisser temporairement les pensions afin de passer l'année 2027 mais cela ne peut être qu'une solution temporaire avant une réforme structurelle.

[Cépajuste]

Je propose un changement très partiel de modèle social : je ne remets pas en cause le système par répartition (donc je ne veux pas révolutionner le système), je veux simplement mettre fin à ce choix politique qui consiste, depuis 30 ou 40 ans, à mettre à contribution les actifs (augmentation des cotisations, de la durée de cotisation et de l'âge de départ en retraite) pour préserver le train de vie de retraités (aujourd'hui, les boomers) qui, certes, ont cotisé par le passé, mais pas dans les mêmes conditions, et qui aujourd'hui affichent un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

C'est, je pense, une réforme structurelle importante que je souhaite, mais une réforme qui s'inscrit dans le cadre du mécanisme actuel par répartition que je veux conserver.

Vous dites vouloir un changement très partiel sans remise en cause du modèle social, mais ce que vous proposez touche en réalité le cœur du contrat intergénérationnel.
Donc oui : votre réforme ne supprime pas la répartition, mais elle en change la nature. Elle ouvre la porte à une retraite duale, où la capitalisation devient indispensable pour maintenir son niveau de vie.

[Victor]

Je propose un changement très partiel de modèle social : je ne remets pas en cause le système par répartition (donc je ne veux pas révolutionner le système), je veux simplement mettre fin à ce choix politique qui consiste, depuis 30 ou 40 ans, à mettre à contribution les actifs (augmentation des cotisations, de la durée de cotisation et de l'âge de départ en retraite) pour préserver le train de vie de retraités (aujourd'hui, les boomers) qui, certes, ont cotisé par le passé, mais pas dans les mêmes conditions, et qui aujourd'hui affichent un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

C'est, je pense, une réforme structurelle importante que je souhaite, mais une réforme qui s'inscrit dans le cadre du mécanisme actuel par répartition que je veux conserver.

Vous dites vouloir un changement très partiel sans remise en cause du modèle social, mais ce que vous proposez touche en réalité le cœur du contrat intergénérationnel.
Donc oui : votre réforme ne supprime pas la répartition, mais elle en change la nature. Elle ouvre la porte à une retraite duale, où la capitalisation devient indispensable pour maintenir son niveau de vie.

Cela finira comme l'assurance santé avec les mutuelles.
Les retraites publiques délivreront de petites retraites (et même pour ceux qui auront beaucoup cotisé, (qui financeront tous les autres) !).
Et pour avoir une bonne retraite il faudra prendre l'équivalent d'une mutuelle ..
Tous les français moyens, par exemple les cadres moyens ou les agents de maîtrise seront les grands perdants.
Seuls le cadres sup ou les professions libérales qui auront les moyens de prendre de fortes capitalisations seront épargnées.

En un mot c'est tout ce qu'il ne faut pas faire. Et pourtant c'est ce que propose Jeandu53 ou bien encore papibilou.

[jeandu53]

Je propose un changement très partiel de modèle social : je ne remets pas en cause le système par répartition (donc je ne veux pas révolutionner le système), je veux simplement mettre fin à ce choix politique qui consiste, depuis 30 ou 40 ans, à mettre à contribution les actifs (augmentation des cotisations, de la durée de cotisation et de l'âge de départ en retraite) pour préserver le train de vie de retraités (aujourd'hui, les boomers) qui, certes, ont cotisé par le passé, mais pas dans les mêmes conditions, et qui aujourd'hui affichent un niveau de vie supérieur à celui des actifs.

C'est, je pense, une réforme structurelle importante que je souhaite, mais une réforme qui s'inscrit dans le cadre du mécanisme actuel par répartition que je veux conserver.

Vous dites vouloir un changement très partiel sans remise en cause du modèle social, mais ce que vous proposez touche en réalité le cœur du contrat intergénérationnel.
Donc oui : votre réforme ne supprime pas la répartition, mais elle en change la nature. Elle ouvre la porte à une retraite duale, où la capitalisation devient indispensable pour maintenir son niveau de vie.

Le "contrat intergénérationnel", comme vous dites, renvoie au principe de retraite par répartition. En revanche, il n'a jamais été dit que les retraités devaient avoir un niveau de vie supérieur à celui des actifs, ni qu'il fallait consacrer 14% du PIB à financer leur train de vie, ni qu'ils devaient percevoir deux fois plus que ce qu'ils ont cotisé...

[Once]

C'est bon. Les médias relais du gouvernement ne cessent de répéter en boucle que les retraités vont "devoir y passer". Il n'y a pas d'autres solutions.

Il n'y a pas plus qu'à faire un sondage confirmant que les retraités sont "prêts à faire un effort" et c'est bon. (Ou alors si ce genre de sondage n'est pas fait, c'est qu'après quelques "tests" les sondeurs ont compris qu'il ne fallait pas prendre le risque de faire retentir un autre son de cloche !)

A l'Assemblée, le RN a laissé entendre qu'il laisserait passer parce que - dès qu'il serait élu- il procèderait à un vote rectificatif. Sans préciser lequel bien entendu. De toute façon, Lecornu pourra faire passer par ordonnance.

Donc ça va être soit la désindexation, soit l'abattement de 10 %. Soit... les deux ?

Tout ça pour quelques milliards de gagnés qui ne serviront qu'à boucher un trou momentané. Et il faudra poursuivre en 2027.

Ce que je trouve phénoménal dans tout cela c'est le rôle des grands médias courroies de transmission - volontaires ou non- des projets gouvernementaux difficiles à accepter pour l'opinion.

"There's no alternative !"

Si, il y a toujours des alternatives : laisser filer les déficits, mettre les actifs à contribution.

Et bien moi, je trouve bien qu'on réfléchisse à l'idée, semble-t-il choquante, de mettre les retraités, aussi, à contribution.

Mais considérez que c'est fait et que ce n'est qu'une première étape. Le problème n'est pas là, en fait. Le problème est de savoir si oui ou non, ils vont être les seuls à devoir fournir un effort. Parce que si ce n'est pas le cas, il y aura une injustice.

[Cépajuste]

Vous dites vouloir un changement très partiel sans remise en cause du modèle social, mais ce que vous proposez touche en réalité le cœur du contrat intergénérationnel.
Donc oui : votre réforme ne supprime pas la répartition, mais elle en change la nature. Elle ouvre la porte à une retraite duale, où la capitalisation devient indispensable pour maintenir son niveau de vie.

Le "contrat intergénérationnel", comme vous dites, renvoie au principe de retraite par répartition. En revanche, il n'a jamais été dit que les retraités devaient avoir un niveau de vie supérieur à celui des actifs, ni qu'il fallait consacrer 14% du PIB à financer leur train de vie, ni qu'ils devaient percevoir deux fois plus que ce qu'ils ont cotisé...

Le contrat intergénérationnel repose sur des règles : taux de remplacement, durée de cotisation, indexation des pensions..., pas sur un niveau de retraite. Il ne dit pas que les retraités doivent être plus riches ou plus pauvres que les actifs. Les retraites sont inférieures aux salaires (taux de remplacement de 60 à 70 %) ; le reste dépend de la situation patrimoniale personnelle de chaque retraité.

14 % du PIB, c'est un choix de modèle social, pas une anomalie. La France a fait un choix : protéger les retraités contre la pauvreté et tout miser sur la répartition. Vous voulez faire un autre choix : paupériser les retraités au risque d'inciter à la capitalisation. C’est changer de modèle social. Et cela doit être un choix démocratique.

[Victor]

Si, il y a toujours des alternatives : laisser filer les déficits, mettre les actifs à contribution.

Et bien moi, je trouve bien qu'on réfléchisse à l'idée, semble-t-il choquante, de mettre les retraités, aussi, à contribution.

Mais considérez que c'est fait et que ce n'est qu'une première étape. Le problème n'est pas là, en fait. Le problème est de savoir si oui ou non, ils vont être les seuls à devoir fournir un effort. Parce que si ce n'est pas le cas, il y aura une injustice.

Ce n'est pas une question de justice ou d'injustice mais de bonne gestion.
La gauche a reculé l'âge de départ à 60 ans en 1981 (alors que l'on savait déjà à cette époque que cela poserait assez rapidement un problème) et depuis personne n'ose vraiment revenir en arrière.
On est péniblement revenu à 62 ans .. alors que nos voisins européens sont à 65, 66 ou encore 67 ans.

Il faut vite revenir à 65 ans (par décret) et enfin corriger l'énorme bug de 1981.