Le créationnisme

[le parisien]

J’en ai conclu que la vie avait forcément été créée."

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme
Antoine Lavoisier, chimiste française (1743 - 1794) considéré comme le "père de la chimie moderne".

[Sov Strochnis]

Manumax, c'est que tu nous sors un article d'un biologiste qui écrit "j'en ai conclu que la vie a été créée" sans qu'on sache réellement ce qu'il entendait par là. Quelle définition il donne à "création" et quelles limite il pose. D'ailleurs on peut même se demander si c'est réellement en contradiction avec du "hasard" (mais le terme est déjà mal choisi, il y a plusieurs types de hasards, plusieurs définitions...). Bref on se bat encore contre des moulins à vents parce qu'on n'a pas défini EXACTEMENT ce qu'on entend par hasard, création, vie, complexe, Dieu, etc. Il y a des débats sur plusieurs plans, qui s'entremêlent.

la vie c'est quoi, concrètement ? Définitions et limites
le hasard c'est quoi, concrètement ? Définitions et limites.
une création c'est quoi, concrètement ? Définitions et limites
Dieu c'est quoi, définitions et limites.

Une fois que chaque terme est redéfini selon le débat, peut-être que les choses paraitront moins abstraites...

[gerlem]

Anthony FLEW : Philosophe

"Ayant longtemps proclamé son athéisme, Flew indique à la fin 2004 qu'il est devenu déiste."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

C'est la complexité inouie du fonctionnement de la vie qui l'a convaincu. C'est énormément plus complexe qu'un ordinateur, que dire des êtres vivants qui ont une conscience, un esprit en plus !

Bonjour Manumax,
je répond en tant que fils de l'animal au fils de Dieu!
Ton philosophe n'est qu'un croyant. Ni plus, ni moins. N'ayant rien compris à l'évolution, il décrète fort de l'imprégnation déiste que seul Dieu peut être à l'origine de la complexité du vivant. Toi (entendre par là: Manumax) tu ne t'es jamais intéresse au développement des découvertes des biologistes. Mais cela ne t’empêche pas de décréter qu'ils se trompent! Quelle arrogance! Et tu te prétends humble! Tu dénigres les athées ouvertement sur ce forum. Que t'ont ils fait? Ah oui! Ils contredisent la croyance, ta croyance. Tu as le même cerveau qu'eux, Dieu, ton Dieu, ne les en a pas dispensé que je sache. Alors pourquoi sont ils fils de l'animal et non fils de Dieu selon toi? C'est écrit dans tes lectures scientifiques religieuses?
Et non tous les athées ne se réfèrent pas à la science pour démolir la religion, ils se servent de leur cerveau pour essayer de comprendre la complexité de leur environnement et ne passent pas par la case départ pour toucher les 20.000 balles que leur promet Dieu. Ils s'en foutent de Dieu. Ce n'est pas leur tasse de thé.
Pour ta gouverne, l'évolution s'essaye à toutes les possibilités, et seules celles adaptées à leur niche écologique survivent. Le vivant ne concerne pas que l'animé, il résulte d'assemblages de corps inanimés et de conditions physicochimiques qui ont prévalu à un instant qui se trouve être déterminé par les causes qui ont précédées les effets devenus causes d'autres effets et ainsi de suite. Donc oui l'évolution est déterministe dans le sens ou elle s'essaye à toutes les possibilités dues à des mutations aléatoires dont seules les plus adaptées survivent. Dieu n'existe plus là! Laisse tomber le créationnisme, c'est une intox des américains ton truc!
à plus.

[Manumax]

Salut fils du chaos, du hasard...

Ce sujet est tabou en science, donc ça sert à rien... je témoigne juste de ma foi, et si ça peut aider ou interpeller des gens pour réfléchir dessus, tant mieux.

Je voulais dire qu'il existe des créationnistes en France, et qu'on est fière de notre croyance, on est très fière d'être les fils de Dieu, notre Père céleste.

[Manumax]

"Gene Hwang, à présent retraité, était professeur de mathématiques à l’université nationale Chung Cheng, à Taïwan. Il est aussi professeur émérite à l’université Cornell, aux États-Unis, où il a enseigné et effectué des recherches en statistique et probabilités.

Plus je réfléchissais à l’origine de la vie, plus j’étais convaincu que le premier être vivant était forcément très complexe. Par exemple, il devait être capable de se reproduire, ce qui nécessite à la fois une information génétique et un mécanisme qui permet de répliquer exactement cette information.

De plus, même la cellule vivante la plus simple a besoin de machines moléculaires pour fabriquer tous les éléments d’une nouvelle cellule, ainsi que de moyens pour exploiter et utiliser l’énergie. Comment de tels mécanismes complexes auraient-ils pu réussir à s’assembler accidentellement à partir de la matière inanimée ? En tant que mathématicien, je ne pouvais pas accepter cette hypothèse. Elle réclame bien trop de processus aléatoires.

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De la division cellulaire à la la reproduction sexuée

Pourquoi un mode de reproduction dans lequel un organisme se divise simplement en deux aurait-il évolué en un mode de reproduction dans lequel deux éléments (male et femelle) se combinent pour en former un seul ?

Les processus permettant de prendre la moitié de l’information génétique du mâle et la moitié de l’information génétique de la femelle puis de les combiner sont extrêmement complexes et posent un énorme problème aux biologistes partisans de l’évolutionnisme.

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... e-en-dieu/

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Le sexe contredit l'évolution !

[haluck-horth]

C'est la richesse du patrimoine génétique qui permet l'adaptabilité des espèces vivantes à leur environnement mouvant. La reproduction sexuée permet un brassage génétique important, qui est favorable à cette richesse génétique. L'évolution étant un processus lent et intergénérationnel d'adaptation constante d'une espèce à son environnement, le sexe s'inscrit tout à fait dans cette démarche. C'est de la logique pure (pour reprendre tes propres termes).

Pour ce qui est du hasard, j'aime bien exposer cet exemple simple. On met dans une boite 1000 billes avec marqué sur chacune d'elle un numéro de 000 à 999. On mélange et on tire une bille dont on note le numéro sur une feuille, puis on repose la bille. On refait cette opération 50 fois en notant les numéro les uns à la suite des autres. Cette opération ne devrait pas prendre plus de 30 minutes, même en prenant un café. La suite de chiffres obtenue avait une probabilité de 10 puissance -150 d'être tirée. Les statisticiens s'accordent sur l'approximation selon laquelle un événement ayant une probabilité d'occurrence inférieure à 10 puissance -50 n’apparaîtra pas. Dans notre exemple ci-dessus la probabilité est très inférieure à ce seuil et pourtant l'événement est apparu.
Tout ça pour dire que l'improbabilité n'est pas une preuve tangible de l'existence de Dieu. Elle ne prouve pas non plus son inexistence bien entendu. Mais chaque événement de nos vies respectives, pris indépendamment, sont tous hautement improbables, mais pourtant ils arrivent et leur succession construit notre vie.

[Labrecche]

Les êtres unicellulaires font aussi partie du vivant, si la reproduction est asexuée, leurs études montrent qu'elles ont aussi des échanges d'informations génétiques par échanges de plasmides, petites vésicules qui contiennent de l'ADN et par fusion et absorption de patrimoine génétique de deux souches bactériennes, les organites cellulaires comme les mitochondries des cellules plus complexes sont au départ des bactéries totalement absorbées par d'autres pour intégrer de nouvelles fonctions.
Quand aux cellules végétales ou animales, il ne faut pas oublier que le premier moyen de développement reste la mitose (à partir d'une cellule-oeuf on obtient des êtres entiers dont les composantes sont en constant renouvèlement), la différence est seulement la complexité de la structure, ce qui fait que les échanges d'informations ne peuvent fait qu'entre cellules ayant un caryotype similaire, et donc un moyen de les organiser à la marge, pour que le fonctionnement général de l'organisme ne soit pas perturbé

[Manumax]

Vous ne répondez pas à la question, pire ! vous faites de l'enfumage en laissant entendre que ça c'est fait car ça a du se faire...

Je répète la question :
Comment on est passé de la duplication de cellule à la reproduction sexué.

Sachant que dès qu'on passe à la reproduction sexué, on ne peut plus se dupliquer soi-même et donc il faut que tout soit en place d'un coup pour que le système male et femelle puisse faire un nouveau né, hors ce système ultra complexe doit se faire chez 2 individus séparés de manière complémentaire.

Le sexe prouve qu'il y a eu création et non pas évolution !

[Labrecche]

Il n'y a un gros problème, l'unité de référence de la vie ce n'est pas un organisme mais la cellule, le premier étant constitué des secondes, avec chacune un rôle défini pour pouvoir réaliser la survie de toutes, et dont certaines doivent enrichir le patrimoine génétique afin d'améliorer les chances de survie, concrètement en mettant en place les mécanismes de la reproduction sexuée, mais le développement du nombre de cellules reste avant tout la duplication.

[Manumax]

Et alors ? comment on passe de l'un à l'autre ? par magie ?

Pour passer de la duplication à la reproduction, il faut que ça marche d'un coup sinon ça ne continue pas !

Contraintes :
- un organisme sexué dépend d'un autre organisme de son espèce pour sa reproduction.
- Il faut à la fois un organisme mâle sexuellement mature et un organisme femelle sexuellement mature pour aboutir à une reproduction réussi.

Apparition d'un coup de :
- un mécanisme physique pour la transmission des gamètes (pénis <-> trompes de Fallope chez les vertébrés)
- spermes et ovules compatibles (même nombre de chromosomes)
- les gamètes comportent la moitié des chromosomes d'une cellule normale
- système permettant le développement de l'ovule fécondé (utérus -> intérieur ou oeuf -> extérieur)
- un mâle fertile de l'espèce
- une femelle fertile de l'espèce.
- une attirance (instinctuelle ou pas) entre un mâle et une femelle fertiles (un comportement pourtant non-appris)
- développement simultané d'un mâle et d'une femelle fertile
- compatibilité des organes sexuels des deux individus en question

Si tout n'est pas en place d'un coup dans une génération, alors il n'y a pas reproduction et donc fin de l'espece sexuée.

[haluck-horth]

Apparition d'un coup de :
- un mécanisme physique pour la transmission des gamètes (pénis <-> trompes de Fallope chez les vertébrés)
- spermes et ovules compatibles (même nombre de chromosomes)
- les gamètes comportent la moitié des chromosomes d'une cellule normale
- système permettant le développement de l'ovule fécondé (utérus -> intérieur ou oeuf -> extérieur)
- un mâle fertile de l'espèce
- une femelle fertile de l'espèce.
- une attirance (instinctuelle ou pas) entre un mâle et une femelle fertiles (un comportement pourtant non-appris)
- développement simultané d'un mâle et d'une femelle fertile
- compatibilité des organes sexuels des deux individus en question

Si tout n'est pas en place d'un coup dans une génération, alors il n'y a pas reproduction et donc fin de l'espece sexuée.

En fait ton problème de compréhension est intrinsèque à ta foi. Etant donné que pour toi l'homme est apparu d'un coup, créé en l'occurrence selon toi, il a fallu que tout soit fonctionnel d'un coup, ce qui est en effet hautement improbable.
Seulement voilà, les organismes que nous sommes et que nous côtoyons ne sont pas apparu d'un coup. Ils sont le fruit d'une évolution adaptative de plusieurs milliards d'années. Et les mécanismes de reproduction sexuée tels qu'on les observe chez les mammifères sont le fruit de toute cette évolution.
Pour ne citer qu'un exemple, la reproduction chez les poissons contemporains se fait par ponte d'ovules par la femelle directement dans l'eau, puis épandage de la semence par le mâle sur ces oeufs. Rien que cela permet une reproduction sexuée en se passant des éléments suivant :
- organe physique de transmission des gamètes (pénis / trompe de Fallope)
- Attirance du mâle envers la femelle ou inversement
- Compatibilité des organes sexuels entre mâle et femelle
On pourrait citer d'autre exemples pour démonter les autres mécanismes soit-disant indispensables à la reproduction sexuée, tant la variété des moyens de reproduction au cours du temps et selon les espèces est infinie.
Je veux bien croire que la théorie de l'évolution ne répond pas à toutes les questions, mais là tu occultes carrément les réponses qu'elle apporte. La foi et la science sont loin d'être incompatibles, alors plutôt que de nier en bloc la notion d'évolution, lis 2-3 bouquins sur le sujet, cela te permettra d'éveiller ta foi, de la faire mûrir, plutôt que de rester le nez dans la bible à longueur de journée.

[Manumax]

Donc tu te dis que le hasard a pu d'une façon ou d'une autre arriver à faire 2 êtres sexués complémentaires simultanément, car tu ne vois pas autre chose.

Qui est le croyant ?
- C'est toi qui a la croyance la plus étonnante et la plus bizarre.

Excuse moi, mais je préfère être raisonnable et donc croire en une création, car les être vivants sont plus sophistiqués que des robots avec en plus un esprit.

[Labrecche]

Donc tu te dis que le hasard a pu d'une façon ou d'une autre arriver à faire 2 êtres sexués complémentaires simultanément, car tu ne vois pas autre chose.

Qui est le croyant ?
- C'est toi qui a la croyance la plus étonnante et la plus bizarre.

Excuse moi, mais je préfère être raisonnable et donc croire en une création, car les être vivants sont plus sophistiqués que des robots avec en plus un esprit.

Tu préfère fermer les yeux, le raisonnable n'est pas ce contenter des apparences, peut-être que c'est Dieu qui a mis entre tes mains l'ordinateur que tu utilises, les générations spontanées des bactéries ont étaient observées, une cellule-mère donne naissance à des cellules-fille différentes, les mutations génétiques aussi, avec la création d'organismes résistants aux pesticides. Nié les effets des sélections génétiques dans l'agriculture et la création d'hybrides, les résultats de la domestication du renard en Russie depuis les années 50, l'apparition de serpents multicolores domestiques...
L'évolution existe, le créationnisme n'a aucune preuve matérielle même indirecte

[Manumax]

"Depuis plus de dix ans, Frédéric Dumoulin travaille dans la recherche pharmaceutique à l’université de Gand, en Belgique. À une époque, il était athée.

À 22 ans, j’ai rencontré une scientifique qui était Témoin de Jéhovah. Elle croyait que Dieu avait créé la vie. Ça me paraissait vraiment bizarre. Je me suis dit que je pourrais facilement lui prouver que sa croyance était ridicule. Mais à ma grande surprise, elle avait une réponse logique à chacune de mes questions.

j’ai commencé à examiner les théories sur l’origine de la vie. J’ai été étonné de voir que, selon de grands scientifiques, même la plus simple des cellules vivantes est si complexe qu’elle n’aurait pas pu se former sur la terre.

Je me suis demandé : « S’ils ne savent pas expliquer comment la vie a pu apparaître sans un Créateur, comment peuvent-ils être si sûrs d’eux ? »"

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... interview/

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C'est tabou les scientifiques qui ne croient pas à la théorie officielle de l'évolution... car c'est un dogme obligatoire enseigner à l'école.

[sacamalix]

Il est bien gentils ton bonhomme, mais il ne cite aucun nom des "grands scientifiques" qui l'ont amené à douter... Appuyer ses dires sur des faits vérifiables, c'est pourtant la règle numéro 1 pour tout scientifique...

Et j’ai remarqué qu’à chaque fois que la Bible aborde des questions scientifiques, elle est exacte.

Comme les trompettes qui font tomber les murs de Jéricho ?
Comme la femme de Loth qui se transforme en statue de sel ?
Comme Moïse qui voit un buisson ardent et ouvre les eaux ?
Comme Noé qui construit une arche dans laquelle peuvent tenir tous les animaux de la Terre et de quoi les nourrir 40 jours ?
Comme Jonas qui ressort du ventre de la baleine ?

Pour moi, un système comme celui-là ne peut pas venir de l’évolution.

Et pourquoi pas ? On parle de quelque chose qui s'est étalé sur des centaines de millions d'années, des centaines de millions de générations, voire des centaines de milliards pour des espèces qui se reproduisent rapidement.
Le taux de mutation génétique est en moyenne de 0,00000000001%. C'est à dire qu'au bout d'une dizaine de milliard de générations, tous les gènes de base auront muté. Or, il n'y a que 5% de différences génétiques entre un homme et un chimpanzé, et moins de différences entre un homme et un cochon qu'entre un rat et une souris... La théorie de la création divine est contraire à ces faits observés et mesurés.

Comment une matière inerte devient une matière animée ? Par combinaison, tout simplement... Il y a de nombreux contextes dans lesquels des composants inertes peuvent interagir (milieu liquide, réaction à un rayonnement, transport par une force extérieure...). Il n'y a rien d'improbable à ce que, dans un de ces milieux, un jour, quelques atomes aient pu se combiner de façon heureuse.
Nous tous sommes composés d'éléments inertes, de composés chimiques de bases qui, parce qu'ils ont une organisation particulière, sont devenus biochimiques, puis organismes complexes.
"Tu es né poussière et tu retourneras poussière". Tu dois bien connaître ça. A ta mort, ton corps en décomposition relâchera les composants chimiques qu'il contient, et qui retourneront pour certains à l'état inerte (cf les corps momifiés ou fossilisés).
C'est difficile à entendre pour un égo humain, je le conçois...