Peut-on respecter toutes les opinions ?

[Dan]

Mais lorsqu'on dit à une personne, par exemple : "Vous dîtes des imbécillités" c'est comme si qu'on disait : vous êtes stupide, je me trompe ? Et donc, s'attaquer à une opinion en disant qu'elle est stupide, ça peut être mal interpréter et vu comme une attaque ad personam.

Vous vous trompez je pense. C'est le propos qui est imbécile, pas la personne. Et si la personne interprète mal votre propos en pensant que c'est lui qu'on qualifie d'imbécile alors que c'est le propos (ou l'acte) que vous dénoncez, il est dans l'erreur.

Si je me trompe, alors la plupart des gens sont quand même bien stupides ou alors c'est vraiment devenu une mode de confondre idée et personne. Parce que à chaque fois qu'il y a débat, les modérateurs (je ne parle pas forcément de ce forum) ont tendances à voir ce genre de remarque ("vos propos stupides") comme des attaques ad personam, et le gars se fait injustement sanctionner alors que son intention était d'attaquer/critiquer une idée et pas la personne en elle-même, quand bien même celui-ci justifie l'emploi du mot "stupide" sur la base d'arguments pertinents.

Ou alors, peut-être que "propos stupide" ou "imbécillités" sont des mots un poil trop agressifs ?

Si demain vous veniez me voir pour me dire que le réchauffement climatique n'existe pas. Que je vous apporte des preuves scientifiques de son existence, mais que vous persistez dans votre propos en essayant de vous justifier du mieux que vous pouvez et que je vous disais que vos objections sont ignares ou que votre propos est stupide. C'est justement une attaque ad personam, puisque je sous-entends que celui que profère ces idées est un imbécile, puisqu'il y croit.

Ben non. Si vous dites que mes propos sont infondés et idiots sur la base d'éléments tangibles et démontrés (et c'est plutôt à juste titre vu le réchauffement climatique), c'est le propos que vous dénoncez. J'ai pas à prendre l'attaque contre mes idées comme un attaque contre ma personne.

Si c'était le cas, on ne s'en sortirait jamais et les débats n'avanceraient jamais, car on passerait notre temps à se froisser les uns les autres et on serait incapable de séparer l'idée de la personne. Ce serait une vision essentialiste des idées et des individus qui obligerait au relativisme d'une certaine façon, car si l'idée est essence de la personne (et inversement), alors on serait contraint de ne pas critiquer les idées, puisqu'elles sont constitutives de l'essence de la personne et donc une atteinte à la personne, même si la critique est raisonnable.

Ce serait malsain, car ça interdirait toute critique, ce serait le règne du "je crois" et non plus du "je sais" et ce qui serait considéré comme un fait universel (lois en physique, en biologie, etc.) deviendrait une opinion parmi d'autre sans valeur quelconque. C'est une approche très risquée et qu'on rencontre souvent ces derniers temps : les vaccins, l'évolution, le réchauffement climatique, etc.

Oui, je comprends. Je pense que vous avez raison. Le problème après, c'est que beaucoup de gens ont tendances à confondre l'individu et les idées qu'il soutient. Du coup, lorsqu'une personne attaque une idée, on a souvent tendance à croire qu'il s'attaque à la personne. Quand quelqu'un ne respecte pas une opinion, en disant d'elle que c'est une stupidité, par exemple.

Encore un autre exemple, je me souviens qu'une personne disait d'une autre personne qu'elle n'avait probablement pas les qualifications professionnelles qu'elle prétendait avoir (en disant qu'il était agrégé en biologie), parce que ses raisonnements étaient bancales (sur une conversation dont je ne me souviens plus exactement quel en était l'objet).

Et le type qui doutait des qualifications professionnelles de son détracteur s'est fait sanctionné sous-prétexte que son propos visait à rabaisser son interlocuteur en disant que "ses raisonnements et ses propos sont stupides" et que "je doute qu'un agrégé en biologie puisse soutenir de tels imbécillités" (un truc dans le genre). Vous voyez ce je veux dire ? Quand on critique une idée ou même quand on remet en cause les qualifications professionnelles d'un individu, on a tendance à penser que celui qui fait ça tente de discréditer la personne qui soutient ces idées. C'est une erreur de jugement ou pas ? Une personne est-elle libre d'exprimer ses doutes concernant les qualifications professionnelles de son détracteur ou c'est encore une attaque ad personam ?

[Victor]

C'est quand même ce qui se passe avec les médias de masse et la fameuse "bien-pensance".
N'est-ce pas le moyen le plus subtil pour arriver à homogénéiser la société que d'utiliser des médias de masse distillant via des émissions de divertissements ou des talk-shows (bien loin des sermons des siècles passées) ce qui est bien de penser, ce qui est condamnable, bref de délivrer la bonne parole ?

Et voilà... :roll:

Déjà, c'est pas tout le monde qui regarde ces émissions, qui sont au demeurant très différentes parfois selon à quel public elle s'adresse. Si c'était si uniformisé, Hanouna, Zemmour, etc. ne ferait pas l'objet de récurrents scandales. Il y a une diversité de programmes, de divertissements, d'informations, etc. ciblant des publics spécifiques plutôt qu'un bloc homogène.

Bref, comme d'habitude, vous prenez un détail, tirez une conclusion générale dessus en oblitérant la variété des éléments disponibles. Biais de confirmation, quand tu nous tiens... :roll:

De plus vous affirmez que la "bien-pensance" supposée et actuelle serait une homogénéisation mais en même temps vous dites qu'il faut réorienter la société vers l'homogénéisation car elle n'est pas assez homogène ? C'est absurde.

Dites simplement que vous dénoncez une "bien-pensance" supposée X pour en proposer une autre Y, plus proche de vos valeurs personnelles. C'est moins hypocrite et plus cohérent comme discours (même s'il colle pas trop à la réalité et que c'est clairement moins sexy comme discours à vendre sous cette forme).

Soit vous dites que la société est divisée, soit qu'elle est homogène, mais pas les deux en même temps, principe du tiers exclu oblige. Jamais il n'y a eu autant de subcultures différentes dans nos sociétés, de division des fonctions sociales et économiques, etc. L'uniformité est loin d'être une réalité actuellement et ça se passe de votre consentement.

Accessoirement, comparer la société à un organisme ou à une ruche/fourmilière est une conception assez archaïque des sciences sociales. Cette approche a été largement abandonnée depuis plus de 100 ans pour des méthodes plus rigoureuses et plus élaborées.

Que veux-tu, je suis comme Macron, j'ai une pensée complexe.
Pour clarifier mes idées, je dirais que nos sociétés occidentales ont suivi une évolution depuis plusieurs siècles qui va dans le renforcement de l'individu, des droits de l'individu (déclaration universelle des droits de l'homme, etc.) allant de pair avec une accusation de la société de tous les maux. Cette évolution s'accélère. Le mouvement de mai 68 en est un parfait exemple: "interdit d'interdire". L'évolution de la société d'après mai 68 a amplifié ce processus avec l'abolition de la peine de mort. Qu'est-ce que l'abolition de la peine de mort, si ce n'est le fait de retirer la possibilité à la société de retirer la vie à ces membres les plus dangereux (et donc un renforcement de l'individu sur la société). On peut également analyser la légalisation de l'IVG comme faisant partie de ce processus. En effet c'est bien ce que l'on entend quand on parle de liberté de la femme de disposer de son corps versus son principal rôle social qui était celui de la procréation et de l'éducation des enfants. J'analyse cette évolution comme des signes évidents de décadence de la civilisation occidentale. En effet des sociétés humaines qui mettent tout en oeuvre pour s'auto-détruire, comment appeler cela, si ce n'est décadence ?
Le succès incroyable du livre de Zemmour (le suicide Français) est un élément qui me fait penser que je ne suis pas seul, loin de là, à penser que notre civilisation occidentale suit une mauvaise pente.

[Dan]

Je up histoire de pas noyer le topic, pour que Skeptical Guy puisse réagir aux réponses.

[Skeptical Guy]

Si je me trompe, alors la plupart des gens sont quand même bien stupides ou alors c'est vraiment devenu une mode de confondre idée et personne. Parce que à chaque fois qu'il y a débat, les modérateurs (je ne parle pas forcément de ce forum) ont tendances à voir ce genre de remarque ("vos propos stupides") comme des attaques ad personam, et le gars se fait injustement sanctionner alors que son intention était d'attaquer/critiquer une idée et pas la personne en elle-même, quand bien même celui-ci justifie l'emploi du mot "stupide" sur la base d'arguments pertinents.

Ou alors, peut-être que "propos stupide" ou "imbécillités" sont des mots un poil trop agressifs ?

C'est vrai que c'est agressif et mal poli. L'impolitesse peut être sanctionnée, mais ça me paraît rude.

Oui, je comprends. Je pense que vous avez raison. Le problème après, c'est que beaucoup de gens ont tendances à confondre l'individu et les idées qu'il soutient. Du coup, lorsqu'une personne attaque une idée, on a souvent tendance à croire qu'il s'attaque à la personne. Quand quelqu'un ne respecte pas une opinion, en disant d'elle que c'est une stupidité, par exemple.

Encore un autre exemple, je me souviens qu'une personne disait d'une autre personne qu'elle n'avait probablement pas les qualifications professionnelles qu'elle prétendait avoir (en disant qu'il était agrégé en biologie), parce que ses raisonnements étaient bancales (sur une conversation dont je ne me souviens plus exactement quel en était l'objet).

Et le type qui doutait des qualifications professionnelles de son détracteur s'est fait sanctionné sous-prétexte que son propos visait à rabaisser son interlocuteur en disant que "ses raisonnements et ses propos sont stupides" et que "je doute qu'un agrégé en biologie puisse soutenir de tels imbécillités" (un truc dans le genre). Vous voyez ce je veux dire ? Quand on critique une idée ou même quand on remet en cause les qualifications professionnelles d'un individu, on a tendance à penser que celui qui fait ça tente de discréditer la personne qui soutient ces idées. C'est une erreur de jugement ou pas ? Une personne est-elle libre d'exprimer ses doutes concernant les qualifications professionnelles de son détracteur ou c'est encore une attaque ad personam ?

Il y a douter (situation d'incertitude) et accuser ouvertement d'incompétence (affirmation). S'il y a accusation, il faut apporter la preuve (la charge de la preuve revient à celui qui affirme, logique élémentaire).

Douter de la compétence si c'est afin de soulever une contradiction entre elle et le propos tenu, c'est de l'ad hominem cette fois, pas de l'ad personam, car ici, il y a évocation d'une dichotomie entre compétence (dont on doute) et propos tenu (qu'on considère comme idiot). C'est pas totalement infondé, mais c'est quand même considéré comme une technique qui peut être sophistique, car il n'est nul besoin d'être biologiste pour être compétent sur un sujet (à condition d'avoir une rigoureuse connaissance derrière malgré tout hein, ça semble un minimum).

Pour vous aider à la distinction :
- Ad personam : "T'es un gros abruti." (ne répond pas sur le fond)
- Ad hominem : "T'es pas biologiste ? Alors comment peux-tu commenter l'évolution ?"

C'est une distinction subtile. Rassurez-vous, pleins de gens, y compris ceux au fait des sophismes, confondent souvent les deux.

[Skeptical Guy]

Que veux-tu, je suis comme Macron, j'ai une pensée complexe.

Pour clarifier mes idées, je dirais que nos sociétés occidentales ont suivi une évolution depuis plusieurs siècles qui va dans le renforcement de l'individu, des droits de l'individu (déclaration universelle des droits de l'homme, etc.) allant de pair avec une accusation de la société de tous les maux. Cette évolution s'accélère. Le mouvement de mai 68 en est un parfait exemple: "interdit d'interdire". L'évolution de la société d'après mai 68 a amplifié ce processus avec l'abolition de la peine de mort. Qu'est-ce que l'abolition de la peine de mort, si ce n'est le fait de retirer la possibilité à la société de retirer la vie à ces membres les plus dangereux (et donc un renforcement de l'individu sur la société). On peut également analyser la légalisation de l'IVG comme faisant partie de ce processus. En effet c'est bien ce que l'on entend quand on parle de liberté de la femme de disposer de son corps versus son principal rôle social qui était celui de la procréation et de l'éducation des enfants.

Jusque là, ça reste cohérent et plus ou moins valide.

J'analyse cette évolution comme des signes évidents de décadence de la civilisation occidentale. En effet des sociétés humaines qui mettent tout en oeuvre pour s'auto-détruire, comment appeler cela, si ce n'est décadence ?
Le succès incroyable du livre de Zemmour (le suicide Français) est un élément qui me fait penser que je ne suis pas seul, loin de là, à penser que notre civilisation occidentale suit une mauvaise pente.

Et là ça part en sucette :

- Le concept de décadence est éminemment politisé, orienté idéologiquement. Il n'a aucune valeur objective car il est le ressenti (subjectif) d'individus sur leur époque qui procède à une généralisation sur des évolutions données dont ils ignorent toutes les conséquences (on n'est pas des voyants, on ne lit pas l'avenir) et tout en évoquant le "bon vieux temps". Il y a aussi une forte propension au biais de confirmation dans ces théories déclinistes. Bref, ça vaut pas un clou.

- Vous confondez ensuite décadence et problématiques de chaque époque. Aucune société n'est paisible, dénuée de problématiques lourdes à chaque époque. L'autre problème des décliniste est de fantasmer sur un passé soi-disant meilleur, moins problématique. Sauf que c'est très naïf et faux... Les mutations des sociétés sont la cause ET la conséquence des problèmes des sociétés. Ces mutations, divisions, reconfigurations des rapports sociaux, etc. sont des réponses à des problèmes donnés, réponses qui induisent de nouveaux problèmes qui appellent à de nouvelles solutions et réponses et donc de nouvelles mutations. Appeler de ses voeux une "restauration de règles passées" est donc absurde, car la structure passée d'une société est fatalement incompatible avec sa structure actuelle (puisqu'elle est née des défaillances de la précédente).

Je ne parlerai pas du concept de civilisation, lui aussi aux contours flous que chacun manipule selon ses besoins argumentatifs comme le concept de décadence...

Bref on ne peut acter le déclin et la fin d'une société qu'au moment où ladite société s'est écroulée. Pas avant.

Et quand bien même ce serait le cas, c'est dommage pour vous, vous ne pouvez strictement rien y faire. Une société se configure selon ses besoins, attentes, etc. Et ceux qui sont inadaptés ont deux options : s'adapter ou disparaître. Si une société disparaît faute d'adaptation viable, elle "meurt" et laisse place à autre chose, qui hérite à la fois du passé de la précédente société et incorpore de nouvelles choses. Il n'y a pas eu de cassure nette entre Empire romain et Haut Moyen-Âge par exemple, du genre écroulement total, néant et naissance ex-nihilo, mais une lente transition d'un Empire à des sociétés héritières de Rome et des peuples germaniques. Et l'héritage romain persiste encore aujourd'hui, très lourdement dans nos sociétés (par héritage, redécouverte, etc.)...

Alors si on pouvait arrêter ce discours décliniste pseudo-intellectuel fondé sur de l'émotionnel et se contenter d'un regard objectif des choses et revenir surtout au sujet, ce serait vraiment apprécié.

[Victor]

Bref on ne peut acter le déclin et la fin d'une société qu'au moment où ladite société s'est écroulée. Pas avant.

Certains (comme toi) ne voient rien venir, ne sont pas capables d'analyser les évolutions de fond, sont pris dans les "modes", et d'autres (comme moi) sont capables de prendre du recul, d'analyser les évolutions de la société sur une longue période et d'en tirer les conséquences sur le futur de notre société.

Ce n'est pas parce que tu avoues ta cécité et ton incapacité à analyser les évolutions de notre société que nous sommes tous condamnés à ne rien voir et à ne rien comprendre.

[Victor]

Alors si on pouvait arrêter ce discours décliniste pseudo-intellectuel fondé sur de l'émotionnel et se contenter d'un regard objectif des choses et revenir surtout au sujet, ce serait vraiment apprécié.

Cette remarque prouve que tu ne respectes pas mon opinion sur la décadence de nos sociétés occidentales.
On est parfaitement dans le sujet.

[Lion blanc]

Bref on ne peut acter le déclin et la fin d'une société qu'au moment où ladite société s'est écroulée. Pas avant.

Certains (comme toi) ne voient rien venir, ne sont pas capables d'analyser les évolutions de fond, sont pris dans les "modes", et d'autres (comme moi) sont capables de prendre du recul, d'analyser les évolutions de la société sur une longue période et d'en tirer les conséquences sur le futur de notre société.

Ce n'est pas parce que tu avoues ta cécité et ton incapacité à analyser les évolutions de notre société que nous sommes tous condamnés à ne rien voir et à ne rien comprendre.

Propose toi comme conseiller à l’Élisée, un homme comme toi ne peut pas être perdu pour la France..

[Skeptical Guy]

Certains (comme toi) ne voient rien venir, ne sont pas capables d'analyser les évolutions de fond, sont pris dans les "modes", et d'autres (comme moi) sont capables de prendre du recul, d'analyser les évolutions de la société sur une longue période et d'en tirer les conséquences sur le futur de notre société.

Ce n'est pas parce que tu avoues ta cécité et ton incapacité à analyser les évolutions de notre société que nous sommes tous condamnés à ne rien voir et à ne rien comprendre.

Wow ! Vous faites une impasse totale sur la totalité propos pour directement faire dans l'attaque ad hominem ? C'est un record de vitesse de mauvaise foi. J'suis impressionné. Puis je parle pas du trip égotique du propos.

Ce qui est dommage, c'est que vous n'aurez jamais probablement l'occasion de confirmer votre hypothèse, vu qu'il y a de fortes probabilités que vous soyez mort avant. Donc désolé hein, mais je me contente des faits, pas des allégations d'un futur absolument imprévisible.

Le passé ne prédit pas l'avenir, ce serait bien que vous gardiez ça en tête.

Cette remarque prouve que tu ne respectes pas mon opinion sur la décadence de nos sociétés occidentales.
On est parfaitement dans le sujet.

Arrêtez de pleurer, et présentez des arguments viables si vous tenez à ce que votre propos soit pas contredit.