le scepticisme

[gypaete]

"Après la question qui pourrait se poser c'est : est-ce qu'on a vraiment le droit de douter de tout ? "
Puisqu'il n'existe aucune loi interdisant de douter de tout, formellement, oui on en a le droit.
Pour la même raison, on a le droit de manquer de jugeote et ceux qui doutent de ce qui est évident en sont un bel exemple.
Par exemple, il en existe encore qui doutent que c'est la Terre qui tourne autour du soleil mais l'inverse. Ceux-là ont le droit de croire une telle ineptie.
Bref, la bêtise est un droit et c'est la raison pour laquelle on n'y peut rien.

Mais pensez-vous qu'il serait bon que la loi impose une limite au doute et au scepticisme ?
Parce que si on laisse tout le monde dire tout et n'importe quoi, ça serait un peu dommage, puisque des gens pourraient se laisser abusé par des discours sans queue ni tête, tel que la non sphéricité de la Terre par exemple. Et si les gens peuvent propager ce genre d'absurdité, et bien tout le monde finira par croire à ces inepties, non ? (en tout cas, le risque existe bel et bien)

Après il y a aussi ceux qui disent que rien n'est définitivement vrai en science, et que par conséquent il est possible de douter de tout. Parce que ce que nous tenons pour acquis aujourd'hui pourrait se révéler faux demain. Mais existe t-il vraiment des vérités qui ne dépendent pas du temps ? Est-ce la bonne façon de pensée ?

Il me semble évident qu'aucune loi ne peut imposer une limite au doute et au scepticisme pas plus qu'il n'est à sa portée de mettre une limite à la bêtise.
Cette situation est, en partie, due au fait que l'on privilégie le droit au devoir. C'est là un résultat catastrophique de la démagogie.
Il faudrait bien faire comprendre que c'est un DEVOIR de s'instruire ! Certes, cela ne résoudrait pas tout, mais pourrait contribuer à améliorer le comportement intellectuel de façon significative.
Reprenons le cas de la Terre. Supposons que soient enseignés ne serait-ce que les rudiments de l'astronomie plus quelques résultats de la mécanique newtonienne. Croyez-vous qu'alors il se trouverait encore des gens, ayant appris que le Soleil étant situé à 150 millions de kilomètres de la Terre, qu'il est 1 million 300 fois plus volumineux que la Terre pourrait rester en orbite autour de notre planète ? Si, en plus, on calcule la vitesse à laquelle devrait se déplacer le soleil pour décrire son orbite autour de la Terre en 24 heures et qu'on trouve que cette vitesse est largement supérieure à la vitesse de libération de la Terre à la distance de150 millions de kilomètres, je doute fort que ces arguments viendraient facilement à bout de leur erreur.

Je ne suis pas d'accord pour dire que telle théorie ACQUISE aujourd'hui sera fausse demain. Si une théorie est acquise, cela signifie qu'elle est conforme à l'expérience et/ou à l'observation DANS SON DOMAINE D'APPLICATION.
La superbe théorie de NEWTON est ACQUISE en ce sens que nulle contradiction expérimentale ou observationnelle ne s' y manifeste dès lors qu'on se limite aux vitesses très faibles par rapport à celle de la lumière et aussi aux champs de gravitation qui nous est accessibles.(Exception faite pour le GPS)
La sublime théorie de la Relativité, restreinte et générale, complète celle de Newton dans les cas de vitesses proches de celle de la lumière et dans le cas de champs de gravitation très intenses. Mais il faut surtout savoir que la Relativité générale est une théorie de la gravitation.
Ce que ne prévoit pas Newton, par exemple, sont la dilatation du temps dans des repères galiléens animés de vitesses proches de la lumière, c'est-à-dire 299792,458 km/s ni que le temps s'annule à l'intérieur de l'horizon des événements d'un trou noir.
Mais la Relativité elle-même, TOUT EN RESTANT VALIDE DANS SON DOMAINE D'APPLICATION, sera englobée dans une théorie plus vaste. Actuellement, les théories candidates ne manquent pas mais aucune n'a encore été confirmée par l'expérience et/ou l'observation. !

En conclusion, pensez-vous que les sceptiques systématiques, ou encore les gogos trop crédules, nantis de ces connaissances, pourraient encore être la proie des charlatans ?
Oui, s'instruire est un devoir qui s'oppose au droit d'être inculte !

[Skeptical Guy]

Mais si pour le sceptique il n'existe pas de vérité absolue, cela ne fait-il pas de lui un relativiste justement ?

Par exemple, quand on parle du réchauffement climatique, qui est un fait avéré; on parle aussi des climato-sceptique qui doutent de la véracité de ce phénomène qu'est réchauffement climatique. Pourtant, le RC est un fait réel, ce n'est pas vraiment une affaire d'opinion.

Après la question qui pourrait se poser c'est : est-ce qu'on a vraiment le droit de douter de tout ?

Non, car il existe un monde entre l'idée qu'il n'existe pas de vérité absolue et l'idée que chacun détiendrait sa propre vérité. Une vérité est une interprétation du réel qui dépend de nos capacité à saisir le réel dans sa représentation la plus fidèle. Le relativisme poussé à son paroxysme revient donc à dire "chacun sa représentation du réel" et autorise à dire d'une table que c'est une chaise (même si c'est bel et bien une table).

Le scepticisme doute d'une vérité absolue, mais n'affirme pas l'existence d'une vérité relative à chacun. Elle n'est relative au pire qu'à l'aune des outils et capacités que l'humain dispose pour interpréter le réel. C'est pourquoi on arrive parfois à des représentations très fidèles - mais imparfaites - du réel et c'est aussi pourquoi la science est une perpétuelle quête d'une compréhension et représentation la plus fidèle du réel.

Du reste, oui, on a le droit de douter de tout. Si on ne le faisait pas, on n'aurait pas pu justement corriger des préconceptions erronées de notre univers, de la nature, des humains, etc. Bien sûr certains utilisent le doute pour réfuter des choses dont l'existence est prouvée. Mais le doute est qu'un outil, il peut donc aussi bien servir une juste cause (recherche scientifique) ou une mauvaise (méfiance à l'égard des sciences, de la technologie, etc.).

[Anaïs]

Parce que si on laisse tout le monde dire tout et n'importe quoi, ça serait un peu dommage, puisque des gens pourraient se laisser abusé par des discours sans queue ni tête,

Mais comment tu peux savoir que quelqu'un dit n'importe quoi... tu juges sur quoi exactement ?

[Dan]

Il me semble évident qu'aucune loi ne peut imposer une limite au doute et au scepticisme pas plus qu'il n'est à sa portée de mettre une limite à la bêtise.
Cette situation est, en partie, due au fait que l'on privilégie le droit au devoir. C'est là un résultat catastrophique de la démagogie.
Il faudrait bien faire comprendre que c'est un DEVOIR de s'instruire ! Certes, cela ne résoudrait pas tout, mais pourrait contribuer à améliorer le comportement intellectuel de façon significative.
Reprenons le cas de la Terre. Supposons que soient enseignés ne serait-ce que les rudiments de l'astronomie plus quelques résultats de la mécanique newtonienne. Croyez-vous qu'alors il se trouverait encore des gens, ayant appris que le Soleil étant situé à 150 millions de kilomètres de la Terre, qu'il est 1 million 300 fois plus volumineux que la Terre pourrait rester en orbite autour de notre planète ? Si, en plus, on calcule la vitesse à laquelle devrait se déplacer le soleil pour décrire son orbite autour de la Terre en 24 heures et qu'on trouve que cette vitesse est largement supérieure à la vitesse de libération de la Terre à la distance de150 millions de kilomètres, je doute fort que ces arguments viendraient facilement à bout de leur erreur.

Je ne suis pas d'accord pour dire que telle théorie ACQUISE aujourd'hui sera fausse demain. Si une théorie est acquise, cela signifie qu'elle est conforme à l'expérience et/ou à l'observation DANS SON DOMAINE D'APPLICATION.
La superbe théorie de NEWTON est ACQUISE en ce sens que nulle contradiction expérimentale ou observationnelle ne s' y manifeste dès lors qu'on se limite aux vitesses très faibles par rapport à celle de la lumière et aussi aux champs de gravitation qui nous est accessibles.(Exception faite pour le GPS)
La sublime théorie de la Relativité, restreinte et générale, complète celle de Newton dans les cas de vitesses proches de celle de la lumière et dans le cas de champs de gravitation très intenses. Mais il faut surtout savoir que la Relativité générale est une théorie de la gravitation.
Ce que ne prévoit pas Newton, par exemple, sont la dilatation du temps dans des repères galiléens animés de vitesses proches de la lumière, c'est-à-dire 299792,458 km/s ni que le temps s'annule à l'intérieur de l'horizon des événements d'un trou noir.
Mais la Relativité elle-même, TOUT EN RESTANT VALIDE DANS SON DOMAINE D'APPLICATION, sera englobée dans une théorie plus vaste. Actuellement, les théories candidates ne manquent pas mais aucune n'a encore été confirmée par l'expérience et/ou l'observation. !

En conclusion, pensez-vous que les sceptiques systématiques, ou encore les gogos trop crédules, nantis de ces connaissances, pourraient encore être la proie des charlatans ?
Oui, s'instruire est un devoir qui s'oppose au droit d'être inculte !

Oui, je suis entièrement d'accord avec votre commentaire sur les théories Newtonienne et relativistes.

Après, quand je parlais de ce que les gens disent au sujet de l'évolution de la science, pour prendre un exemple plus simple avec le cas Galilée qui disait que la Terre tourne autour du Soleil alors qu'à l'époque presque tout le monde pensait que c'était faux et que le futur a montré qu'il avait raison et donc qu'on ne peut pas établir des faits de façon définitive parce qu'on découvre chaque jour des choses qui vont peut-être remettre en cause ce qu'on pensait. D’où certains sceptiques.

Mais je ne suis pas de cet avis là, car il est évident qu'il existe des lois universelles qui seront toujours vraies car validées par l'expérience et conforme au réel, dans leur domaine de validité bien entendu (vitesse non relativiste, champs de pesanteur faible, etc.), exemple : la température d'ébullition de l'eau par exemple.

Mais comme le dit Skeptical, le doute peut être utilisé à bon escient mais aussi à mauvais escient. Et c'est la mauvaise cause qu'il faut attaquer. Par exemple, si quelqu'un contredit le RC, cela serait une bêtise de sa part, et c'est son droit. Mais à défaut de pouvoir lui empêcher de dire des bêtises, on peut quand même essayer le raisonner, non ?

Parce que si on laisse tout le monde dire tout et n'importe quoi, ça serait un peu dommage, puisque des gens pourraient se laisser abusé par des discours sans queue ni tête,

Mais comment tu peux savoir que quelqu'un dit n'importe quoi... tu juges sur quoi exactement ?

J'ai donné un exemple qui est pourtant assez clair (géocentrisme ou autre). Comment faire pour savoir que quelqu'un raconte des salades : il suffit d'analyser son raisonnement et tirer les conséquences de ses hypothèses pour vérifier que ce qu'il dit est cohérent ou non avec les faits réels. Si ça ne colle pas, alors il raconte de la merde.

[Anaïs]

Mais tu juges avec ton propre raisonnement, et c'est tout... Ca ne va pas plus loin...
Parfois on croit des choses pendant des années puis on a un élément nouveau, une nouvelle pièce du puzzle qui bouleverse toutes nos anciennes croyances... Il n'y a que sa propre expérience qui vaut quelque chose... C'est ça qui nous fait avancer...

Juger ça ne vaut rien...

[gypaete]

La Science et le réel.
Qu’est-ce que le réel ? C’est évidemment l’Univers !
Espérer connaître ce réel est vain.
A-t-on accès à des parties du Réel ? Oui !
Certes, le modèle mathématique d’un électron N’EST pas un électron !
On ne sait même pas ce qu’est un électron, ni même, plus généralement, ce qu’est une particule !
Et pourtant, on connaît sa masse, sa charge magnétique et même son spin qu’il prend dès lors qu’on le mesure, et ça, c’est du réel !
Est du réel aussi l’indépassable vitesse de la lumière. C’est une loi de l’Univers et il ne nous appartient pas le pouvoir de la changer. Pas plus que pour toutes les autres lois de l’Univers.
Or, la Recherche porte précisément sur la recherche et l’étude de ces lois : Les trouver, les décrire, les appliquer éventuellement selon nos besoins.
Mais là où les choses se gâtent est que la nature même de ces lois échappe au non physicien, car la physique est devenue mathématique à 95 %.
Par exemple, il nous est annoncé régulièrement des expériences de « téléportation quantique ». Eh bien, ce concept est nécessairement mal perçu par le grand public qui y voit un objet disparaissant d’un point A pour réapparaître instantanément en un point B. C’est tout simplement faux ! Il s’agit plus simplement du transport d’une propriété de ce corps et non du corps lui-même. Mais cette « téléportation » ne peut-être vraiment être décrite avec précision qu’à l’aide d’un « outillage » mathématique sophistiqué, ce qui la met hors de portée des philosophes et de leur digressions épistémologiques.
Oui, la physique fait appel aux hautes mathématiques ce qui la rend nécessairement opaques aux philosophes.
Dans ces conditions, comment ces philosophes vont-ils donc aborder l’épistémologie, (laquelle n’est rien d’autre que la philosophie de la Science), si la compréhension de cette Science ne leur est plus permise ?
Stephen Hawking a déclaré « Désormais, le rôle des philosophes se restreint à celui de gardien des mots ».
Pourquoi cette parenthèse réservée à la philosophie ? Mais parce que ce sont surtout les philosophes qui insistent sur le doute que l’on entretiendrait, d’après eux, sur le réel ! Ce réel dans lequel ils introduisent subrepticement une pincée de métaphysique.
Mais alors, qu’est-ce que le réel pour le physicien ? La réponse est très simple : C’est ce qui est mesurable !
J’en ai donné un exemple ci-dessus : la masse de l’électron, sa charge électrique et son spin. Voilà du réel, du mesurable sur lequel on peut bâtir une théorie qui, dès lors que validée, retrouvera les résultats des mesures. Pas toujours car cela est faux pour les constantes introduites à la main, mais passons …
Voici un exemple éloquent : La théorie de la chromodynamique quantique, partie de la mécanique quantique, traite de ces particules appelées quarks. Un proton est constitué de deux quarks « up » et d’un quark « down » le tout lié, confiné par des bosons appelés « gluons ».
A l‘aide d’expériences de mesures très pointues, les physiciens expérimentateurs ont réussi à « peser » un proton. Le résultat de la mesure contient 12 décimales exactes ce qui est remarquable.
Aussi, les théoriciens se sont-ils attelés à la tâche de déduire cette masse de la théorie elle-même et non plus de l’expérience. Eh bien ; la théorie a redonné le même résultat que la mesure. Ce qui permet de conclure que la chromodynamique quantique décrit bien une partie du réel car la masse du proton et bien réelle, elle !
Mais la mécanique quantique est-elle vraiment la représentation fidèle du réel ? Non, cela, les physiciens n’y croient pas, la meilleure preuve étant que la recherche continue mais, hélas, avec un appareil mathématique d’une complexité inouïe. Autrefois, les physiciens trouvaient la mathématique dont ils avaient besoin toute prête.
Par exemple, Einstein a utilisé les outils tout prêts appelés « analyse tensorielle » ainsi que la théorie des espaces de Riemann, indispensables en Relativité générale. La mécanique quantique a d’emblée disposé des « espaces de Hilbert » et de la théorie des nombres complexes, eux aussi s’étant révélés inévitables.
Aujourd’hui, c’est l’inverse : Ce sont les physiciens qui suggèrent de nouvelles voies en mathématique ! Par exemple, la « géométrie non-commutative » d’Alain Connes !
Et, en conclusion, voici comment les physiciens définissent le réel sous une forme précise. Cette définition du réel est due à Albert Einstein et n’a jamais été mise en doute par les physiciens de par son caractère irréfutable :
« Si, sans aucunement perturber un système, on peut, avec une certitude de 100% prédire l’état de ce système à n’importe quel moment ultérieur, alors ce système correspond à un élément de réalité. »
Cela mériterait évidemment d’être approfondi, mais je vous ai assez ennuyé comme ça.
Merci de votre attention.

P.S. Tout ceci me paraît un peu décousu. C’est presqu’inévitable lorsque l’on veut en dire beaucoup avec peu de mots.

[gypaete]

Parce que si on laisse tout le monde dire tout et n'importe quoi, ça serait un peu dommage, puisque des gens pourraient se laisser abusé par des discours sans queue ni tête,

Mais comment tu peux savoir que quelqu'un dit n'importe quoi... tu juges sur quoi exactement ?

"tu juges sur quoi exactement ?"
Le seul fait que vous posiez cette question en dit long sur votre aptitude au raisonnement !

"Mais comment tu peux savoir que quelqu'un dit n'importe quoi."
Vous lire en constitue un exemple type.

[Anaïs]

L'homme ne vit rien de son physique, il vit tout à travers sa pensée, sa philosophie, ses idées, sa médecine, sa science, il ne vit rien directement[/b]. Tout est toujours vécu à travers quelque chose malheureusement...

[gypaete]

L'homme ne vit rien de son physique, il vit tout à travers sa pensée, sa philosophie, ses idées, sa médecine, sa science, il ne vit rien directement[/b]. Tout est toujours vécu à travers quelque chose malheureusement...

Voilà ce qui s'appelle "enfoncer une porte ouverte" !
On y apprend cette nouvelle étonnante : "Vivre, c'est vivre". Qui l'eut cru ?

[Anaïs]

Citation de A baretin "On apprend à parler à un muet, jamais à penser à un sot"

[gypaete]

Citation de A baretin "On apprend à parler à un muet, jamais à penser à un sot"

Vivre vraiment, consiste autant que possible à penser par soi-même et ne pas répéter comme un perroquet inculte les pensées des autres faute d'en avoir soi-même.
Mais nul doute que cette pensée vous échappe ...

[Anaïs]

Dans ce cas, pourquoi prends-tu la science comme la preuve absolue afin de discréditer tout le reste...
Par exemple aucune preuve de l'efficacité de la vaccination, aucune... pourtant toi tu penses que si, (la science le dit c'est que ça doit être vrai....) ton dieu c'est la science et la science, ça ne se discute pas.. à la manière d'une secte.. on avale, on avale et le temps passe et il ne faut pas se plaindre ensuite d'avoir une indigestion...
il faut rester vigilent... et ne pas juger les autres avant d'avoir fait l'inventaire de ses propres comportements...et ne pas laisser les autre penser à sa place...en effet...
croire ce n'est pas être....

[gypaete]

Dans ce cas, pourquoi prends-tu la science comme la preuve absolue afin de discréditer tout le reste...
Par exemple aucune preuve de l'efficacité de la vaccination, aucune... pourtant toi tu penses que si, (la science le dit c'est que ça doit être vrai....) ton dieu c'est la science et la science, ça ne se discute pas.. à la manière d'une secte.. on avale, on avale et le temps passe et il ne faut pas se plaindre ensuite d'avoir une indigestion...
il faut rester vigilent... et ne pas juger les autres avant d'avoir fait l'inventaire de ses propres comportements...et ne pas laisser les autre penser à sa place...en effet...
croire ce n'est pas être....

Tant de bêtise, tant d'ignorance, tant de contre-vérités, tant d'obscurantisme rendent vaine toute discussion avec vous qui mélangez tout sans aucun discernement..
A ce point c'est de l'infirmité et je n'y peux rien. Voyez donc un spécialiste, il y a peut-être encore de l'espoir ...

[Anaïs]

Le mieux c'est peut être de ne pas porter attention aux propos... mais tu es fasciné au point de ne pas pouvoir passer ton chemin on dirait...

[gypaete]

Le mieux c'est peut être de ne pas porter attention aux propos... mais tu es fasciné au point de ne pas pouvoir passer ton chemin on dirait...

"A ce point c'est de l'infirmité et je n'y peux rien. Voyez donc un spécialiste, il y a peut-être encore de l'espoir ..."