Puigdemont : extradition recevable

[Relax]

Skeptical Guy

ça fait du bien de lire ces arguments de poids dictés par la simple logique
et fruits d'une réflexion qui va bien au delà du problème Hispano -Catalan

J'ai étudié il y a longtemps la politique internationale à la fac... C'était assez secondaire comme matière, mais certains sujets étaient intéressants et très riches en documents. Cette question (c-a-d le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes) était souvent abordée en lien avec des événements majeurs (décolonisation, ex-Yougoslavie ou encore la chute de l'URSS) et évoquait de gros enjeux : jusqu'où va l'autodétermination, opposé au respect de l'intégrité territoriale ? Qu'est-ce qu'un "peuple" (question qui revenait occasionnellement en sociologie politique aussi) ? Ou encore quelles conséquences de la naissance d'un Etat nouveau suite à un processus séparatiste ou sécessionniste ?

J'pourrais disserter longtemps dessus, mais passons.

Tu as effectivement une approche un peu trop scolaire et déconnectée des réalités politiques.
La politique internationale c'est passionnant en effet, les peuples comme les états ont une histoire, ils naissent, évoluent et disparaissent aussi parfois.

On ne peut pas l'empêcher.

[Skeptical Guy]

Tu as effectivement une approche un peu trop scolaire et déconnectée des réalités politiques..

C't'une blague ? Déconnecté des réalités politiques ?

Vous invoquez le droit à l'autodétermination comme un truc "clair" alors que le concept de "peuple" en politique ne l'est absolument pas et peut prendre des formes très variées selon le loisir de chacun et sa grille doctrinale (peuple comme ethnie, peuple comme union politique, etc.). Ce même droit qui se heurte aussi à des principes juridique tout autant primordiaux comme l'intégrité territoriale d'un pays, à savoir le droit et le devoir d'un État souverain à préserver ses frontières de toute influence. Les velléités séparatistes sont de fait une question de droit interne, droit qui dépend ici de l'Etat espagnol, quoi qu'on en pense.

Vous avez pris position, c'est votre droit. Mais prétendre que je suis déconnecté des réalités parce que votre position est réfutable sur un plan logique et factuel au regard des contradictions du droit, des conséquences potentielles d'une séparation tant sur la politique intérieure espagnole que les conséquences sur les pays voisins, etc. C'est juste fort de café.

C'est tout sauf être déconnecté des réalités. Bien au contraire, cette séparation peut avoir des conséquences que vous n'anticipez pas au profit d'une lecture très stricte d'un principe juridique très malléable et discutable selon le contexte.

Juste pour que vous compreniez bien ce que ça implique. Un nouvel Etat coincé entre l'Espagne et la France, c'est :
- une potentielle niche de criminalité profitant des variations juridiques entre Etats pour mettre en place des réseaux criminels stratifiés plus difficiles à démanteler ;
- une potentielle niche de la criminalité en col blanc par un modèle juridique et fiscal favorable à l'évasion fiscale des pays proches (a fortiori quand l'économie catalane est fondée en bonne partie sur des entreprises bancaires) ;
- une exacerbation des séparatismes régionaux proches, incluant le pays Basque, les Catalans français, etc. pouvant se développer dans une forme violente, juridiquement nulle, etc.
- un nouveau pays européen qui souhaitera son intégration à l'UE, donc ayant ses représentants et un pouvoir décisionnaire rendant encore plus compliqué toute décision à l'échelle européenne ;
- un pays petit, donc protégé par des forces armées de puissances étrangères et influençable par ces puissances étrangères et donc susceptible d'engendrer des rapports conflictuels entre pays ;

Et ainsi de suite...

C'est ça la réalité. Et visiblement, ça ne semble pas vous interpeller.

[Fonck1]

C'est ça la réalité. Et visiblement, ça ne semble pas vous interpeller.

c'est TA réalité, ce n'est pas "LA" réalité.

[Skeptical Guy]

c'est TA réalité, ce n'est pas "LA" réalité.

Relativisme. Refuge des personnes dénuées d'arguments et pour preuve : vous n'en apportez aucun.

[Skeptical Guy]

Il faut toujours réfléchir par rapport au réel et se garder des hypothèses fantaisistes qui conduisent à des raisonnements invalides.

C'est pas fantaisiste. C'est ce qui se passe : les Corses se rapprochent doucement d'une hypothèse indépendantiste, idem pour les Ecossais, pour les Flamands, les Italiens du Nord...

Faut vous réveiller et regarder un peu ailleurs ce qui se passe.

Que tu ne sois pas convaincu c'est ton droit, mais cette affaire d'indépendance relève de la seule responsabilité des catalans.
Nous-autres qui ne sommes pas catalans n'avons pas la légitimité pour juger de leur choix souverain.

Non, l'indépendance catalane étant un territoire sous l'autorité de l'Espagne dépend aussi du droit à l'intégrité territoriale espagnole. C'est donc toute l'Espagne qui est concernée.

Crois-tu qu'en cassant le thermomètre, on réglera le problème ?

J'ai pas besoin de le casser : il n'est pas utilisé correctement et dans de bonnes conditions, c'est pas pareil. :roll:

Bin non, les habitants de l'UE ne constituent pas un peuple.
Les histoires, les cultures, les langues, les institutions etc. sont différentes.

Nous partageons un bloc religieux qu'est le christianisme et son histoire ; un bloc linguistique indo-européen ; une philosophie commune fondée sur les Lumières ; nous partageons des institutions communes comme l'Union Européenne politiquement, l'OTAN militairement, une monnaie commune, etc.

C'est exactement les mêmes critères : on s'appuie sur des points communs pour évoquer un "peuple". Et c'est comme ça qu'on peut inventer un "peuple" de toute pièce et créer un nouvelle identité associée.

Selon cette logique, on pourrait parler de "peuple" européen. Vous le réfutez uniquement parce que ça ne vous plait pas spécialement puisque ça dessert votre argumentation.

On ne peut pas tout mettre dans le même panier, sauf si t'as pas d'autre argument !
Prenons un exemple connu de tous, les corses !

Les corses constituent-ils un peuple ?
Oui !
Demandent-ils l'indépendance ?
Non !
Un peu plus d'autonomie et de reconnaissance leur suffirait.

Tout comme les Catalans réclamaient avant ce qui se passe toujours plus d'autonomie... C'est le cheminement classique avant l'exigence ultime d'indépendance. Il existe un nationalisme corse, et ce nationalisme aboutira tôt ou tard à des exigences indépendantistes. Ce n'est qu'une question de temps, puisque c'est exactement la même façon d'opérer que dans d'autres cas.

Les catalans sont parfaitement pacifiques et démocratiques et ne menacent pas l'équilibre mondial ....
Les spécialistes en géostratégie peuvent dormir tranquille ....

Quid de l'évasion fiscale ? De l'ingérence d'une puissance étrangère ? Des réseaux criminels ? C'est pas l'armée catalane qu'il faut redouter, mais les différences juridiques, fiscales, diplomatiques, etc.

Les petits sont toujours des faire-valoir de plus grandes puissances. Toujours.

PADAMALGAM !

A défaut d'argument, fallait-il s'attendre à autre chose...

As-tu constaté un mouvement majoritaire pour l'indépendance de la Corse et du pays catalan français ?
Moi non !

Il existe des mouvements nationalistes. Partant de là, ce n'est qu'une question de temps.

Ce qui m'exaspère constamment, c'est cette portée de vue d'une taupe. Se contentez de gérer le présent, comme un pompier gère un feu déjà déclaré au lieu de prévenir l'incendie. Cette mentalité de court-terme qu'on retrouve aussi bien en économie qu'en politique ou sur les questions stratégiques internationales est une folie, car au lieu de prendre les devants et assurer la paix et la prospérité de façon stable sur le long terme, on se contente de résultats à court terme en se moquant complètement des effets pervers plus tardifs...

[Relax]

Il faut toujours réfléchir par rapport au réel et se garder des hypothèses fantaisistes qui conduisent à des raisonnements invalides.

C'est pas fantaisiste. C'est ce qui se passe : les Corses se rapprochent doucement d'une hypothèse indépendantiste, idem pour les Ecossais, pour les Flamands, les Italiens du Nord...

Ne pas confondre nationaliste, autonomiste et indépendantiste.
T'as dû avoir un cours dessus non ?

Non, l'indépendance catalane étant un territoire sous l'autorité de l'Espagne dépend aussi du droit à l'intégrité territoriale espagnole. C'est donc toute l'Espagne qui est concernée.

Toute l'Espagne sera concernée en effet, mais la décision relève du seul peuple catalan.

J'ai pas besoin de le casser : il n'est pas utilisé correctement et dans de bonnes conditions, c'est pas pareil. :roll:

Le thermomètre, c'est pas nécessaire d'avoir suivi des cours à la fac pour savoir où on le met ....

Bin non, les habitants de l'UE ne constituent pas un peuple.
Les histoires, les cultures, les langues, les institutions etc. sont différentes.

Nous partageons un bloc religieux qu'est le christianisme et son histoire ; un bloc linguistique indo-européen ; une philosophie commune fondée sur les Lumières ;

Nous appartenons au même bloc civilisationnel c'est clair.
Mais nous parlons de peuple, pas de civilisation ....

Les civilisations n'ont pas de droit à l'autodétermination, elles n'ont carrément pas de droit propre il me semble ....

nous partageons des institutions communes comme l'Union Européenne politiquement, l'OTAN militairement, une monnaie commune, etc.

Bullshit !

Tous les pays de l'UE n'appartiennent pas à l'Otan, tous n'ont pas l'euro, tous ne sont pas euro-béats !

C'est exactement les mêmes critères : on s'appuie sur des points communs pour évoquer un "peuple". Et c'est comme ça qu'on peut inventer un "peuple" de toute pièce et créer un nouvelle identité associée.

Selon cette logique, on pourrait parler de "peuple" européen. Vous le réfutez uniquement parce que ça ne vous plait pas spécialement puisque ça dessert votre argumentation.

Non, je réfléchis dans le cadre de la réalité !
Les peuples européens n'ont jamais exprimé le désir de supprimer le cadre national et de se fondre dans une UE protéiforme qui deviendrait leur patrie en substitution des nations qui existent déjà.

Par contre, les catalans ont démocratiquement exprimé leur volonté souveraine d'accéder à l'indépendance.

Et personne ne peut leur nier le droit à l'autodétermination.

Tout comme les Catalans réclamaient avant ce qui se passe toujours plus d'autonomie... C'est le cheminement classique avant l'exigence ultime d'indépendance. Il existe un nationalisme corse,

Certes mais il ne pèse pas lourd, il est folklo ça ouais ! :roll:

et ce nationalisme aboutira tôt ou tard à des exigences indépendantistes.

Cristalbull !

Ce n'est qu'une question de temps, puisque c'est exactement la même façon d'opérer que dans d'autres cas.

Chaque cas de peuple qui lutte pour l'autodétermination est différent.
Y'a rien à voir entre les situations des kurdes, des tibétains, des palestiniens, des catalans, des sahraouis, etc.

Les catalans sont parfaitement pacifiques et démocratiques et ne menacent pas l'équilibre mondial ....
Les spécialistes en géostratégie peuvent dormir tranquille ....

Quid de l'évasion fiscale ? De l'ingérence d'une puissance étrangère ? Des réseaux criminels ? C'est pas l'armée catalane qu'il faut redouter, mais les différences juridiques, fiscales, diplomatiques, etc.

La Catalogne a vocation à être membre de l'UE, ça va pas changer grand chose ...

Les petits sont toujours des faire-valoir de plus grandes puissances. Toujours.

La Catalogne, l'Espagne et la France sauront éviter toute instrumentalisation par les russes ou les chinois.
Il en va de leur intérêt commun, il n'y a pas de crainte à y avoir à ce sujet.

PADAMALGAM !

A défaut d'argument, fallait-il s'attendre à autre chose...

On peut toujours tenter non ?

As-tu constaté un mouvement majoritaire pour l'indépendance de la Corse et du pays catalan français ?
Moi non !

Il existe des mouvements nationalistes. Partant de là, ce n'est qu'une question de temps.

Tu as lourdement tendance à dramatiser ces questions.

Le droit des peuples à l'autodétermination n'est pas un principe scandaleux.
Le peuple catalan est un peuple pacifique et démocratique qui ne menace pas l'équilibre du monde.

Il n'y a aucune raison valable de s'y opposer.

Ce qui m'exaspère constamment, c'est cette portée de vue d'une taupe. Se contentez de gérer le présent, comme un pompier gère un feu déjà déclaré au lieu de prévenir l'incendie. Cette mentalité de court-terme qu'on retrouve aussi bien en économie qu'en politique ou sur les questions stratégiques internationales est une folie, car au lieu de prendre les devants et assurer la paix et la prospérité de façon stable sur le long terme, on se contente de résultats à court terme en se moquant complètement des effets pervers plus tardifs...

Il n'y a pas d'effet pervers à craindre, les catalans sont éminemment pacifiques et continueront d'entretenir les meilleures relations avec la France et le reste de l'UE.

Tout ça relève d'un processus pacifique, les nations évoluent, ça va dans le sens de l'histoire.

[VERNON]

38 maires des Pyrénées Orientales ont signé une pétition en faveur de Puigdemont ; j'ai répondu à une député européenne : "n'introduisez pas le conflit hispano/catalan chez nous " .
J'ai vécu 49 ans dans le Nord , département limitrophe de la Belgique ; les conflits flamands / wallons resurgissent ponctuellement ; jamais , les Nordistes ne s'en sont inquiété . Chacun chez soi et les poules ne seront pas volées

[Skeptical Guy]

Ne pas confondre nationaliste, autonomiste et indépendantiste.
T'as dû avoir un cours dessus non ?

Oui, mais vous, clairement pas.

Les indépendantistes sont d'inspiration nationaliste systématiquement. Souhaiter la création d'un Etat dont les frontières juridiques concordent avec les frontières culturelles comme les Catalans ou les Corses est une conception nationaliste.

Les autonomistes sont dans une même logique : ils exigent toujours l'autonomie sur la base de particularismes régionaux culturels, économiques, etc. Autonomie qui prépare le terrain à long terme de l'indépendance.

Toute l'Espagne sera concernée en effet, mais la décision relève du seul peuple catalan.

Vous réalisez l'absurdité de votre propos ? Une Catalogne indépendante touche directement l'intégrité territoriale (qui est un principe juridique) de l'Espagne, mais ça ne peut être décidé que par les Catalans sans l'avis du pays concerné ? C'est une absurdité totale.

Le thermomètre, c'est pas nécessaire d'avoir suivi des cours à la fac pour savoir où on le met ....

Vous noyez le propos. Les scrutins (donc le thermomètre) ont été organisés dans de mauvaises conditions. Donc les résultats ne sont pas probants et donc pas exploitables, ni juridiquement, ni politiquement. Si c'était le cas, les Catalans seraient déjà indépendant. Soyez logique 2 secondes minimum.

Nous appartenons au même bloc civilisationnel c'est clair.
Mais nous parlons de peuple, pas de civilisation ....

Les civilisations n'ont pas de droit à l'autodétermination, elles n'ont carrément pas de droit propre il me semble ....

Ouh ! Erreur monumentale. Les civilisations peuvent être peuples. La Chine est l'exemple le plus éloquent. Idem pour l'Inde.

Preuve que vous êtes très léger sur ces concepts et que vous ne les maîtrisez pas tellement.

Bullshit !

Tous les pays de l'UE n'appartiennent pas à l'Otan, tous n'ont pas l'euro, tous ne sont pas euro-béats !

Donc on est arrivé à 27 membres par miracle dans l'UE ? Qu'on compte désormais dans l'OTAN des pays autrefois du bloc soviétique dans ses rangs ? Que cette monnaie fut créée ?

Ces institutions sont dominantes sur le continent européens. Même la Suisse dispose d'accords très étroits avec l'UE quant à son intégration. Idem pour l'OTAN : la totalité des pays européens sont à minima partenaires de l'OTAN ou en voie d'intégration. C'est clairement l'organisation dominante.

Vous êtes dans le déni.

Non, je réfléchis dans le cadre de la réalité !
Les peuples européens n'ont jamais exprimé le désir de supprimer le cadre national et de se fondre dans une UE protéiforme qui deviendrait leur patrie en substitution des nations qui existent déjà.

Sauf que si. Les traités successifs renforcent constamment l'intégration européenne en vue d'un objectif : une fédération européenne, ou un Etat européen fédéral si vous préférez. Ce type de réalisation ne peut pas se faire sans quelques points communs créés pour ça : monnaie, organisations politiques, juridiques, militaires, etc.

Vous êtes dans le déni le plus complet. L'Union Européenne n'est rien d'autre qu'un projet en cours d'Etat fédéral fondé sur un bloc culturel européen commun.

Par contre, les catalans ont démocratiquement exprimé leur volonté souveraine d'accéder à l'indépendance.

Et personne ne peut leur nier le droit à l'autodétermination.

Oh que si, on peut le nier. La preuve : ils ne sont pas indépendants et la plupart des pays européens et l'Union Européenne n'ont pas déclaré leur soutien. Ils ont même exprimés des réserves.

Certes mais il ne pèse pas lourd, il est folklo ça ouais ! :roll:

Ils ont gagnés les élections au cas où ça vous aurait échappé... :roll: Déni, encore et toujours...

Cristalbull !

L'ex-Yougoslavie, ça vous parle ? La Crimée ? L'Ossétie ? L'Abkhazie ?

J'ai rarement vu un tel déni. Un nationalisme est par essence voué à défendre l'indépendance. C'est la nature même du nationalisme : défendre l'indépendance d'un "peuple" pour être maître de son destin.

On se réveille mon grand et on ouvre des bouquins d'histoire.

Chaque cas de peuple qui lutte pour l'autodétermination est différent.
Y'a rien à voir entre les situations des kurdes, des tibétains, des palestiniens, des catalans, des sahraouis, etc.

C'te blague. Donc l'autodétermination comme principe clair et inaliénable, tant défendu par vos soins, devient subitement relatif à chaque cas ? Dans le genre retournement de veste...

La Catalogne a vocation à être membre de l'UE, ça va pas changer grand chose ...

Le Luxembourg aussi est dans l'UE et c'est un paradis fiscal majeur propice à l'évasion fiscale et au blanchiment d'argent d'origine criminel ou terroriste. Idem pour Malte. Vous vivez dans quel monde bordel ? Vous vous tenez informé un peu ou pas ?

La Catalogne, l'Espagne et la France sauront éviter toute instrumentalisation par les russes ou les chinois.
Il en va de leur intérêt commun, il n'y a pas de crainte à y avoir à ce sujet.

Même les Etats-Unis n'ont pas su se protéger complètement lors d'élection présidentielle de l'influence russe et vous croyez qu'un petit Etat européen tout juste formé pourra échapper miraculeusement à ça ?

Mais vous croyez qu'on vit dans quel monde au juste ?

On peut toujours tenter non ?

Nope. C'est perdu d'avance ce genre de truc.

Tu as lourdement tendance à dramatiser ces questions.

Le droit des peuples à l'autodétermination n'est pas un principe scandaleux.
Le peuple catalan est un peuple pacifique et démocratique qui ne menace pas l'équilibre du monde.

Il n'y a aucune raison valable de s'y opposer.

Et pourtant, aucun Etat se bouscule à reconnaître l'indépendance... C'est que visiblement, c'est un gros problème cette indépendance, pour beaucoup d'Etats et d'institutions internationales. :roll:

Il n'y a pas d'effet pervers à craindre, les catalans sont éminemment pacifiques et continueront d'entretenir les meilleures relations avec la France et le reste de l'UE.

Tout ça relève d'un processus pacifique, les nations évoluent, ça va dans le sens de l'histoire.

Mais c'est pas forcément une menace armée qu'il faut craindre... Vous lisez ce qu'on vous dit de temps en temps ? Quid de l'évasion fiscale ? De l'ingérence d'une puissance étrangère ? Des réseaux criminels ? Ces questions vous échappent apparemment. Et pourtant, ces questions sont essentielles et plutôt très liée à la région catalane :

http://www.lindependant.fr/2013/01/30/l ... 722636.php
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ere-franco
http://www.lindependant.fr/2015/02/12/a ... 990763.php
http://www.midilibre.fr/2014/07/30/le-s ... 032036.php

L'indépendance ne feraient que rendre ces problèmes encore plus difficiles à gérer... :roll:

La France ne reconnaît pas l'indépendance au passage. Et c'est pas plus mal pour elle, vu les risques que ça implique pour notre propre intégrité et nos propres nationalismes qui s'expriment dans nos frontières.

[elbaid]

"Non, l'indépendance catalane étant un territoire sous l'autorité de l'Espagne dépend aussi du droit à l'intégrité territoriale espagnole. C'est donc toute l'Espagne qui est concernée."

la Catalogne a existé bien avant l'Espagne politique , la Catalogne a davantage de légitimité à démontrer son indépendance que le fantasme d'une Espagne politique qui a débuté son histoire au XVIe..à tout pété .

moi perso je m'en tape , mais une chose est certaine , s'ils veulent leur indépendance c'est par les armes qu'ils l'auront..reste à savoir s'ils sont prêt à en arriver jusque là ... Je pense pas... pas assez de couilles et pas assez nombreux ..mdr .

[elbaid]

https://www.youtube.com/watch?v=48_yGM4e164

[Skeptical Guy]

la Catalogne a existé bien avant l'Espagne politique , la Catalogne a davantage de légitimité à démontrer son indépendance que le fantasme d'une Espagne politique qui a débuté son histoire au XVIe..à tout pété .

La Catalogne est soumise à un pouvoir central depuis le début de XVIIIe siècle, suite à la guerre de Succession qui aboutira aux décrets de Nueva Planta et intégrera complètement la Catalogne à la couronne d'Espagne et au règne des Bourbons... Même la Bretagne est une plus récente possession française que ne l'est la Catalogne pour l'Espagne.

Preuve que l'existence antérieure lointaine d'un pays catalan indépendant ne justifie pas son indépendance actuelle. :roll:

moi perso je m'en tape , mais une chose est certaine , s'ils veulent leur indépendance c'est par les armes qu'ils l'auront..reste à savoir s'ils sont prêt à en arriver jusque là ... Je pense pas... pas assez de couilles et pas assez nombreux ..mdr .

L'indépendance par les armes... Quelle bonne idée. :roll:

[VERNON]

La Catalogne voulait être indépendante parce qu'elle est la région la plus riche de l'Espagne , comme l'Italie du Nord

Les catalans n'ont pas pensé aux lendemains qui déchanteraient si l'indépendance devenait effective.

Certes , l' Espagne ne s'est unifiée qu'au XVI° siècle ; mais pensez que l'Allemagne ne le fut qu'en 1871 , l'Italie durant le même siècle sous Victor-Emmanuel , les USA n'ont été créés qu'au XVIII° siècle , certes ils ont eu la guerre de sécession ; est-ce cela que certains envisagent ?

PUIGDEMONT est un Général BOULANGER - bis

[vivarais]

La Catalogne voulait être indépendante parce qu'elle est la région la plus riche de l'Espagne , comme l'Italie du Nord

Les catalans n'ont pas pensé aux lendemains qui déchanteraient si l'indépendance devenait effective.

Certes , l' Espagne ne s'est unifiée qu'au XVI° siècle ; mais pensez que l'Allemagne ne le fut qu'en 1871 , l'Italie durant le même siècle sous Victor-Emmanuel , les USA n'ont été créés qu'au XVIII° siècle , certes ils ont eu la guerre de sécession ; est-ce cela que certains envisagent ?

PUIGDEMONT est un Général BOULANGER - bis

l'independantisme catalan existe depuis que la catalogne a été donnée en dote à l'espagne suite à un mariage
ce n'est pas nouveau ni une question de richesse

[elbaid]

la Catalogne a existé bien avant l'Espagne politique , la Catalogne a davantage de légitimité à démontrer son indépendance que le fantasme d'une Espagne politique qui a débuté son histoire au XVIe..à tout pété .

La Catalogne est soumise à un pouvoir central depuis le début de XVIIIe siècle, suite à la guerre de Succession qui aboutira aux décrets de Nueva Planta et intégrera complètement la Catalogne à la couronne d'Espagne et au règne des Bourbons... Même la Bretagne est une plus récente possession française que ne l'est la Catalogne pour l'Espagne.

Preuve que l'existence antérieure lointaine d'un pays catalan indépendant ne justifie pas son indépendance actuelle. :roll:

moi perso je m'en tape , mais une chose est certaine , s'ils veulent leur indépendance c'est par les armes qu'ils l'auront..reste à savoir s'ils sont prêt à en arriver jusque là ... Je pense pas... pas assez de couilles et pas assez nombreux ..mdr .

L'indépendance par les armes... Quelle bonne idée. :roll:

Ce que tu dis n'est pas une preuve c'est tout au plus un peu d'histoire qui ne légitime en aucune façon le droit ou non droit à l'indépendance , le droit peut changer , il suffit d'un peu de volonté des peuples , si non l'Europe serait encore sous le droit de la Rome antique .

la Catalogne Aragonaise s'est tout simplement unifié avec la Castille par un mariage .... bref une histoire de cul et de tête couronné qui s'arrangeait leur sauce pendant que les peuples trimaient ... c'est comme ça que l'Espagne est née par l'union de diverse couronne et PAYS indépendant ...... il suffit d'un divorce puisque à l'origine c'est un mariage.... lol d'ailleurs quand les têtes couronnés se sont mariés à leur guises les peuples et les cultures sont restés indépendante avec des identités très forte c'est pourquoi la langue Catalane est resté vivace , un Catalan n'a jamais ete un Castillan et encore moins un Espagnol ....

l'Espagne politique est une chimère , une création , une invention ... un mariage et des peuples cocus . lol
jusqu'au XVe je crois la moitié de cet Espagne chimèrique était Arabo Musulmane ...

l'Espagne n'est rien de plus que la Castille qui a soumis ses peuples voisins par un mariage mais aussi pas l'Epée , ce qui s'est construit par la violence peut se détruire de la même façon , donc je donne le droit aux Aragonais Catalans de retrouver leur indépendance et recouvrir leurs territoires . perso rien à foutre du droit des Etas , je crois uniquement aux droits des hommes de faire et défaire des Etats à leur guise... cependant on fait pas d'omelette sans casser des œufs .

[elbaid]

La Catalogne voulait être indépendante parce qu'elle est la région la plus riche de l'Espagne , comme l'Italie du Nord

Les catalans n'ont pas pensé aux lendemains qui déchanteraient si l'indépendance devenait effective.

Certes , l' Espagne ne s'est unifiée qu'au XVI° siècle ; mais pensez que l'Allemagne ne le fut qu'en 1871 , l'Italie durant le même siècle sous Victor-Emmanuel , les USA n'ont été créés qu'au XVIII° siècle , certes ils ont eu la guerre de sécession ; est-ce cela que certains envisagent ?

PUIGDEMONT est un Général BOULANGER - bis

l'independantisme catalan existe depuis que la catalogne a été donnée en dote à l'espagne suite à un mariage
ce n'est pas nouveau ni une question de richesse

l'identité catalane existe depuis le 9em siècle . L'unité linguistique catalane est antérieur à la langue Française , c'est à dire que la Langue catalane est plus ancienne que le Français .... lol mais ça va certainement choqué ... mdr