Dossier : réforme des retraites

[lepicard]

D'une part, l'espérance de vie tant à se rapprocher de l'asymptote depuis déjà une bonne dizaine d'années : elle évolue désormais très lentement, et on peut imaginer au vu de la courbe que dans un futur proche elle arrivera à un palier, voire baissera légèrement.

D'autre part, c'est à mon avis prendre le problème à l'envers : c'est sans doute, en grande partie, PARCE QUE on a pu au cours des dernières décennies travailler moins longtemps et dans des conditions moins pénibles que l'espérance de vie a pu progresser, et pas le contraire. Si on augmente brutalement l'âge de départ, il y a fort à parier que la courbe s'inverse rapidement.

Ceci dit, tout ceci reste essentiellement théorique, car dans aucun pays au monde, je dis bien aucun, les gens ne prennent leur retraite en moyenne au-delà de 65 ans. Ils subissent juste des décotes et perdent de l'argent, ce qui est le but de la manoeuvre. A part des boulots de feignasses, genre "cadre" de mes deux qui envoie des mails toute la journée, il est impossible de faire un travail productif passé 62 ou 64 ans, raison pour laquelle la plupart des gens et la quasi-totalité de ceux qui exercent des métiers fatigants ne sont plus en activité depuis des lustres à ces âges.

Dites, vous vous sentez seuls, tous? Vous avez décidé de monter un club?

il y va un peu fort ...... mais c'est pas plus peinible que de jouer aux dames un jour de championnat d'ailleurs pourquoi en france le ratio cadre /employé est il bien supérieur que par exemple: en Allemagne

[latresne]

Ce qui fait peine c'est de voir ces pauvres bougres que les syndicats convoquent pour manifester en leur disant pour les motiver "vous ne toucherez jamais de retraite avec cette réforme" et qui suivent comme des moutons ne connaissant rien du dossier.
Macron confirme qu'il est un chef,il va me mettre enfin de compte tt ce petit monde au boulot aprés avoir cédé qqs petits riens .
Il est forcément isolé comme le sont ceux qui sont aux commandes ,mais il tient bon .
Il m'épate .Il est trop compétent pour ses adversaires ,qui le constatent mais qui n'y peuvent rien .

[lepicard]

Ce qui fait peine c'est de voir ces pauvres bougres que les syndicats convoquent pour manifester en leur disant pour les motiver "vous ne toucherez jamais de retraite avec cette réforme" et qui suivent comme des moutons ne connaissant rien du dossier.
Macron confirme qu'il est un chef,il va me mettre enfin de compte tt ce petit monde au boulot aprés avoir cédé qqs petits riens .
Il est forcément isolé comme le sont ceux qui sont aux commandes ,mais il tient bon .
Il m'épate .Il est trop compétent pour ses adversaires ,qui le constatent mais qui n'y peuvent rien .

En tout cas ,je me demande ce qu'il faut avoir dans le crane pour soutenir des priviligiés syphonneur de caisses à plus de 2500 € par mois

[The Rat Pack]

Dites, vous vous sentez seuls, tous? Vous avez décidé de monter un club?

il y va un peu fort ...... mais c'est pas plus peinible que de jouer aux dames un jour de championnat d'ailleurs pourquoi en france le ratio cadre /employé est il bien supérieur que par exemple: en Allemagne

Vous êtes sûr de savoir de quoi vous parlez?

[The Rat Pack]

Ce qui fait peine c'est de voir ces pauvres bougres que les syndicats convoquent pour manifester en leur disant pour les motiver "vous ne toucherez jamais de retraite avec cette réforme" et qui suivent comme des moutons ne connaissant rien du dossier.
Macron confirme qu'il est un chef,il va me mettre enfin de compte tt ce petit monde au boulot aprés avoir cédé qqs petits riens .
Il est forcément isolé comme le sont ceux qui sont aux commandes ,mais il tient bon .
Il m'épate .Il est trop compétent pour ses adversaires ,qui le constatent mais qui n'y peuvent rien .

En tout cas ,je me demande ce qu'il faut avoir dans le crane pour soutenir des priviligiés syphonneur de caisses à plus de 2500 € par mois

Privilégié à 2500€/mois?! Mais d'où vous sortez, vous? 16000F/mois, c'est être privilégié? Vous êtes dingue ou quoi?

[UBUROI]

Je comprends votre désappointement, mais sait-on si, pour ces 2,8% au-delà des 120K, le nombre de points ou la valeur de ce point seront les mêmes que pour les tranches au dessous...? Car si j'ai bien tout suivi, disons que pour 100€ cotisés, vous touchez 1€ de retraite (chiffres inventés, mais le principe est le bon). Donc si vous cotisez moins, vous toucherez moins.... Rappelez-vous qu'on ne parle plus de répartition.

désappointement est un faible mot ... colère qui devrait être générale serait plus approprié, parce que pour une fois, les lésés ne sont pas que les petits salaires
non, il n'y a pas de point pour ces 2.8% (frais de gestion a priori) , mais ça reste de l'ordre du symbole ... et justement, la réforme est présentée comme un système par répartition qui fait que les actifs de la période financent les retraités de la période
et des retraités très aisés auxquels les pensions doivent être versées pour une durée X, on en a encore ; combien ils représentent en nombre et en montant de pensions, je ne pourrais pas le dire, bizarrement je ne trouve aucune source ... à part un article que je ne retrouve pas pour l'instant qui parle de 4 à 5 milliards
toujours est t-il qu'on casse ce principe de répartition en limitant la part des cotisations qui devraient être ; on déséquilibre sciemment les caisses tout en hurlant au déficit ... pas de limite au cynisme et au foutage de gueule

Je reviens sur cette discussion à propos des cadres qui ne cotiseront plus pour acquérir des droits au delà de 3PASS, et du déficit des caisses de RC qui devront continuer à verser les droits acquis aux cadres estimé à 60 65 Mrds€ pour toute la période pendant laquelle ces retraites seront à verser sans contrepartie.
Ce "déficit" a été pointé par la CFE CGC et un accord serait trouvé consistant à créer une période de transition douce à cette suppression des cotisations entre 3 et 8 PASS:

EXCLUSIF Réforme des retraites : vers une transition sur mesure pour les cadres à hauts salaires

Le gouvernement fait des ouvertures en direction de la CGC en proposant de ne pas supprimer immédiatement les cotisations créatrices de droits au-delà de 10. 000 euros de revenus mensuels. La baisse pourrait s'étaler sur quinze ans. L'obligation de garder six mois de réserves dans le futur régime rassurerait également les partenaires sociaux.

Philippe Huguen/AFP
Par Solveig Godeluck, Leïla de Comarmond
Publié le 5 déc. 2019 à 12h53
Mis à jour le 5 déc. 2019 à 15h19

Pour rassurer les cadres et résoudre une partie des problèmes de financement de la réforme des retraites , le gouvernement fait des appels du pied à la CGC. Lors des réunions de début de semaine avec les partenaires sociaux, Jean-Paul Delevoye a envoyé un message d'ouverture à la centrale syndicale des cadres, qui jusqu'à présent boude le projet gouvernemental. La CGC participe ainsi à la mobilisation nationale contre la réforme, jeudi.

Le haut-commissaire aux Retraites est désormais prêt à revenir sur le périmètre du futur régime universel par points, afin de laisser aux cadres gagnant plus de 10.000 euros par mois la possibilité de continuer à cotiser en s'ouvrant des droits à pension au-delà de ce plafond de revenus. Du moins, temporairement : il s'agirait de mettre en place une période de transition qui pourrait durer une quinzaine d'années, sur le modèle des transitions envisagées pour d'autres catégories professionnelles .

EXCLUSIF Réforme des retraites : les pistes de sortie de crise de l'exécutif

« On a eu pour la première fois une réunion constructive sur des sujets fondamentaux. Jean-Paul Delevoye a compris que nous n'avions pas peur d'un régime en répartition par points, mais que nous avions des exigences », apprécie le négociateur de la CGC, Pierre Roger. Un satisfecit qui contraste avec la déception de Frédéric Sève, le négociateur de la CFDT, pour qui « on perd du temps dans ce processus de discussion », faute de propositions précises sur la table.
Le coût de la préservation des droits acquis

La possibilité d'élargir le périmètre initial du régime universel ne concernerait que 300.000 cadres du privé à haut salaire, qui cotisent aujourd'hui au régime complémentaire Agirc-Arrco jusqu'à 27.000 euros de revenu mensuel. Mais en réalité, ce mouvement intéresse l'ensemble des salariés du secteur privé. Car le gouvernement l'a promis, les droits déjà acquis grâce aux cotisations versées entre le plafond actuel et le plafond-cible du régime universel devront être intégralement versés aux assurés.

Or l'addition sera salée : selon une étude réalisée par l'Agirc-Arrco à la demande du Conseil d'orientation des retraites, ils s'élèveraient peu ou prou à 60 ou 65 milliards d'euros. Quasiment de quoi engloutir l'intégralité des réserves financières patiemment accumulées par ce régime complémentaire que les partenaires sociaux ont géré avec sérieux depuis 1947.

Eteindre progressivement la sur-cotisation des cadres supérieurs permettrait donc d'éviter de ponctionner 3 à 4 milliards par an sur les réserves à partir de 2025 pour financer leurs droits acquis (l'opération serait plus étalée). « Cela nous éviterait de puiser dans les réserves », plaide Pierre Roger, qui attend à présent le « business plan » du gouvernement sur cette transition.

Mais le président de la CGC, François Hommeril, très remonté contre l'exécutif, veut obtenir davantage qu'une transition adoucie. « Le fait que l'exécutif dise désormais qu'il est prêt à discuter du passage de 3 à 8 plafonds de la Sécurité sociale est un aveu : le gouvernement reconnaît enfin qu'il y a un problème, ce que l'on dit depuis le début, et qu'il accepte enfin d'en discuter. Toute réduction du plafond de cotisation et de droits viendra générer des droits acquis non financés - 65 milliards d'euros pour un passage de 3 à 8 plafonds - ce qui n'est pas acceptable », ajoute-il.

Au cours du même rendez-vous, la CGC a obtenu un engagement de Jean-Paul Delevoye sur la nécessité de conserver en permanence six mois de réserves, comme à l'Agirc-Arrco. « Un régime par points n'est viable et pérenne que s'il y a un minimum de réserves. C'est la seule façon de garantir nos taux de remplacement, en cas de coup dur », commente Pierre Roger.
Six mois de réserves

Pour les partenaires sociaux, c'est une perspective rassurante, d'autant plus qu'ils devraient garder la main sur la partie des réserves non-fléchée vers la préservation des droits acquis. C'est que précise le rapport Delevoye de juillet, indiquant que « les caisses pourront utiliser ces réserves pour accompagner la transition vers le nouveau système », en finançant des droits supplémentaires, en prenant en charge une partie des cotisations, en abondant des étages de retraite supplémentaire ou bien en soutenant des oeuvres sociales.

Du point de vue du gouvernement, ces six mois de réserves seront stratégiques au moment de mettre en place une « règle d'or » de gestion à l'équilibre du régime universel. Comme aujourd'hui à l'Agirc-Arrco, quand le niveau des réserves est trop bas, il faut prendre immédiatement des mesures de redressement.

https://www.lesechos.fr/economie-france ... ve-1153982

Un sourire enfin Lotus95 Le ciel s'éclaircit, le soleil macronien apparaît, alleluia!

[UBUROI]

MANIFS DU 9 JANVIER...boooooooooooooof! ça décline

56 000 manifestants à Paris selon le ministère de l'Intérieur. La place Beauvau dénombre 452 000 manifestants dans toute la France, dont 56 000 à Paris. Lors de la journée d'action du 17 décembre, 615 000 personnes avaient défilé dans les rues, dont 76 000 dans la capitale, selon le ministère de l'Intérieur.

Les raffineries tournent!

Tout va bien! sauf pour les travailleurs parisiens. On les plaint!

[Kelenner]

T'en fais pas pour nous, on se passe de ta fausse compassion. 3 heures par jour de transport depuis le début des grèves mais on ne se plaint pas, tout le monde sait que c'est pour la bonne cause : et oui, dans le RER aux heures de pointe, tu n'as ni rentiers ni retraités macronistes qui vivent sur le dos des autres.

[Stounk]

MANIFS DU 9 JANVIER...boooooooooooooof! ça décline

56 000 manifestants à Paris selon le ministère de l'Intérieur. La place Beauvau dénombre 452 000 manifestants dans toute la France, dont 56 000 à Paris. Lors de la journée d'action du 17 décembre, 615 000 personnes avaient défilé dans les rues, dont 76 000 dans la capitale, selon le ministère de l'Intérieur.

Les raffineries tournent!

Tout va bien! sauf pour les travailleurs parisiens. On les plaint!

Cela peut-il te venir à l'idée que certains font grève sans nécessairement aller manifester?

[The Rat Pack]

T'en fais pas pour nous, on se passe de ta fausse compassion. 3 heures par jour de transport depuis le début des grèves mais on ne se plaint pas, tout le monde sait que c'est pour la bonne cause : et oui, dans le RER aux heures de pointe, tu n'as ni rentiers ni retraités macronistes qui vivent sur le dos des autres.

Et les retraités non-macronistes, ils vivent sur le dos des autres?

[Kelenner]

T'en fais pas pour nous, on se passe de ta fausse compassion. 3 heures par jour de transport depuis le début des grèves mais on ne se plaint pas, tout le monde sait que c'est pour la bonne cause : et oui, dans le RER aux heures de pointe, tu n'as ni rentiers ni retraités macronistes qui vivent sur le dos des autres.

Et les retraités non-macronistes, ils vivent sur le dos des autres?

Disons que la simple décence, quand on est parti confortablement 60 ans avec un mode de calcul ultra-favorable, consiste a minima à s'abstenir d'approuver un projet qui repousse l'âge de la retraite des actifs actuels aux calendes grecques avec des baisses de pension drastiques en perspective -à moins de plaider, par simple souci de solidarité, pour contribuer soi-même à l'équilibre du régime dans les mêmes proportions.

[lotus95]

Je reviens sur cette discussion à propos des cadres qui ne cotiseront plus pour acquérir des droits au delà de 3PASS, et du déficit des caisses de RC qui devront continuer à verser les droits acquis aux cadres estimé à 60 65 Mrds€ pour toute la période pendant laquelle ces retraites seront à verser sans contrepartie.
Ce "déficit" a été pointé par la CFE CGC et un accord serait trouvé consistant à créer une période de transition douce à cette suppression des cotisations entre 3 et 8 PASS:

EXCLUSIF Réforme des retraites : vers une transition sur mesure pour les cadres à hauts salaires

Pour rassurer les cadres et résoudre une partie des problèmes de financement de la réforme des retraites , le gouvernement fait des appels du pied à la CGC. Lors des réunions de début de semaine avec les partenaires sociaux, Jean-Paul Delevoye a envoyé un message d'ouverture à la centrale syndicale des cadres, qui jusqu'à présent boude le projet gouvernemental. La CGC participe ainsi à la mobilisation nationale contre la réforme, jeudi.

Le coût de la préservation des droits acquis
La possibilité d'élargir le périmètre initial du régime universel ne concernerait que 300.000 cadres du privé à haut salaire, qui cotisent aujourd'hui au régime complémentaire Agirc-Arrco jusqu'à 27.000 euros de revenu mensuel. Mais en réalité, ce mouvement intéresse l'ensemble des salariés du secteur privé. Car le gouvernement l'a promis, les droits déjà acquis grâce aux cotisations versées entre le plafond actuel et le plafond-cible du régime universel devront être intégralement versés aux assurés.

Or l'addition sera salée : selon une étude réalisée par l'Agirc-Arrco à la demande du Conseil d'orientation des retraites, ils s'élèveraient peu ou prou à 60 ou 65 milliards d'euros. Quasiment de quoi engloutir l'intégralité des réserves financières patiemment accumulées par ce régime complémentaire que les partenaires sociaux ont géré avec sérieux depuis 1947.

Eteindre progressivement la sur-cotisation des cadres supérieurs permettrait donc d'éviter de ponctionner 3 à 4 milliards par an sur les réserves à partir de 2025 pour financer leurs droits acquis (l'opération serait plus étalée). « Cela nous éviterait de puiser dans les réserves », plaide Pierre Roger, qui attend à présent le « business plan » du gouvernement sur cette transition.

Mais le président de la CGC, François Hommeril, très remonté contre l'exécutif, veut obtenir davantage qu'une transition adoucie. « Le fait que l'exécutif dise désormais qu'il est prêt à discuter du passage de 3 à 8 plafonds de la Sécurité sociale est un aveu : le gouvernement reconnaît enfin qu'il y a un problème, ce que l'on dit depuis le début, et qu'il accepte enfin d'en discuter. Toute réduction du plafond de cotisation et de droits viendra générer des droits acquis non financés - 65 milliards d'euros pour un passage de 3 à 8 plafonds - ce qui n'est pas acceptable », ajoute-il.

Six mois de réserves
Pour les partenaires sociaux, c'est une perspective rassurante, d'autant plus qu'ils devraient garder la main sur la partie des réserves non-fléchée vers la préservation des droits acquis. C'est que précise le rapport Delevoye de juillet, indiquant que « les caisses pourront utiliser ces réserves pour accompagner la transition vers le nouveau système », en finançant des droits supplémentaires, en prenant en charge une partie des cotisations, en abondant des étages de retraite supplémentaire ou bien en soutenant des oeuvres sociales.

Du point de vue du gouvernement, ces six mois de réserves seront stratégiques au moment de mettre en place une « règle d'or » de gestion à l'équilibre du régime universel. Comme aujourd'hui à l'Agirc-Arrco, quand le niveau des réserves est trop bas, il faut prendre immédiatement des mesures de redressement.

https://www.lesechos.fr/economie-france ... ve-1153982

Un sourire enfin Lotus95 Le ciel s'éclaircit, le soleil macronien apparaît, alleluia!

ha j'aimerais, allez j'en fais un quand même parce que d'ici 15 ans, l'eau aura bien coulé sous les ponts, et cette réforme grossière sera détricotée dans tous les sens ; s'il y a soleil un jour, il ne sera sûrement pas macronien ...
lis le tout début de l'article Ubu ; on ne cède que parce qu'il s'agit du syndicat des cadres et pour diviser encore un peu plus la mobilisation ; dur de se dire que c'est une stratégie minable qui commande tout, plutôt que le sérieux des travaux d'analyse, l'anticipation des risques ...
ce qui est sidérant dans l'histoire, c'est de voir qu'on vend l'universalité et l'équité, et qu'au final on lâche du lest, soit à ceux qui ont un pouvoir de nuisance important, soit à ceux qui font partie du haut du panier ; les autres peuvent crever ...

ensuite, je ne sais pas si tu as la même lecture que moi, mais on parle de réserves conservées pour financer la transition des cadres supérieurs ; or, il s'agit de réserves Arrco pour l'essentiel, puisque l'Agirc était quasiment en cessation de paiement ... réserves qui appartiennent autant voire plus aux non cadres et cadres moyens qu'aux cadres supérieurs ... ??
si j'interprète bien, ça confirmerait donc que la fusion Agirc-Arrco n'est qu'un jeu de dupes qui permet de faire main basse sur les réserves de l'Arrco ...
très clairement, ce qui serait juste s'ils sortent du système par répartition, c'est qu'ils embarquent avec eux les pensions à verser de même niveau ; parce que le principe de la répartition est clair : ce sont les cotisations N qui financent les pensions N ;
et que ce soit en 2025 ou dans 15 ans, le problème de décalage reste le même : si on grève les ressources de X, on plombe le déficit de X, et on oblige les autres à financer les mêmes dépenses avec moins de recettes.

[latresne]

2 constats simples :
-pourquoi des régimes spéciaux au pays de : Liberté, Egalité,Fraternité ?
-pourquoi l'âge de départ à la retraite ne serait pas comme en Allemagne 67 ans ou en Angleterre 66 ?
Ils ont pourtant eux aussi de la pénibilité dans certains de leurs métiers.Bizarre .

[The Rat Pack]

Et les retraités non-macronistes, ils vivent sur le dos des autres?

Disons que la simple décence, quand on est parti confortablement 60 ans avec un mode de calcul ultra-favorable, consiste a minima à s'abstenir d'approuver un projet qui repousse l'âge de la retraite des actifs actuels aux calendes grecques avec des baisses de pension drastiques en perspective -à moins de plaider, par simple souci de solidarité, pour contribuer soi-même à l'équilibre du régime dans les mêmes proportions.

Disons alors que si, en effet, je reste vigilant vis-à-vis de cette réforme, je ne la rejette pas par idéologie, sous le coup d'émotions, de sentiments, de "on dit que", par apriori, sans même savoir réellement ce que ça donnera, puisque les "décrets d'application" ne sont toujours pas sortis.

[danielfr40]

2 constats simples :
-pourquoi des régimes spéciaux au pays de : Liberté, Egalité,Fraternité ?
-pourquoi l'âge de départ à la retraite ne serait pas comme en Allemagne 67 ans ou en Angleterre 66 ?
Ils ont pourtant eux aussi de la pénibilité dans certains de leurs métiers.Bizarre .

les allemands auraient essayé d'intégrer la pénibilité en visant à la définir individuellement. Ils sont jeté l'éponge en cherchant à présent à supprimer la pénibilité en amont
je me souviens d'un reportage dans lequel on voyait un ouvrier français qui rectifiait les bords d'une pièce plate en se baissant, je n'ai pas compris pourquoi sa pièce n'était pas positionnée en hauteur.
les pays nordiques l’intégrerait en reclassant les gens ayant exercé un métier pénible sur des postes moins pénibles, moi ça me semble le mieux.
https://bfmbusiness.bfmtv.com/emploi/co ... 53346.html

En Allemagne, face au vieillissement de leur population, ils sont en manque de main d'oeuvre, faire travailler les gens plus longtemps est un besoin pour leur activité économique, et ils trouvent facilement des employeurs.
J'imagine qu'en Allemagne et au Royaume uni, ils partent plus tard mais cotisent moins, c'est un choix. En Allemagne, ils ont un système de répartition de base à retraite faible, que chacun peut selon ses moyens compléter par un système de capitalisation.

Effectivement, je ne vois pas pourquoi on garderait des régimes spéciaux
Si c'est pour compenser des salaires faibles, et bien, réalignons les sur nos voisins, ce n'est pas forcément mieux sur le plan économique, mais ça a le mérite d'être clair
Pour les postes pénibles (je dis bien les postes, pas l'ensemble des salariés), réservons leur des postes moins pénibles en fin de carrière. Sinon, de toutes façons ça concerne une minorité et donc n'ampute pas significativement la retraite des autres, surtout si on considère qu'ils ont une plus faible espérance de vie.

A la base le système par point devrait faire qu'il n'y ait plus besoin de référence d'âge, chacun étant libre de s'arrêter quand il veut, et d'avoir la retraite correspondante à ce qu'il a cotisé, je ne comprend donc pas la nécessité de l'age pivot.
sauf pour le minimum retraite qu'on ne peut pas donner à quelqu'un qui a choisit de travailler moins longtemps ce qui le place en dessous. Pour le minimum retraite il y a besoin d'un age.