L'Institut du professeur Raoult communique

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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par AAAgora »

Mesoke a écrit : 23 août 2020 18:20
AAAgora a écrit : 23 août 2020 14:47 Oubliez la randomisation, vous ne l'aurez jamais.
J'ai donné les résultats de cette intervention dans les EHPAD mais si vous êtes anglophone voici le lien de l'IHU sur le travail effectué.

https://www.mediterranee-infection.com/ ... marseille/

1) Raoult n'a pas soigné l'ensemble des résidents des EHPAD, mais il en a testé plus de 1900, avec 226 positifs et seulement 118 traités.

2) Les critères sont ceux utilisés à l'IHU, pas de patients avec des pathologies lourdes avec des contre-indications et pas de traitements sans accord du patient.
Concernant les pathologies lourdes Raoult l'a toujours annoncé, pour éviter de se trouver dans la fâcheuses posture d'un accident grave dû à son traitement (il ne faut pas oublier qu'il agit hors AMS et que donc il est pénalement responsable en cas de décès du patient).

3) Est-il de la responsabilité de Raoult si les hôpitaux de france sont débordés ?
Il me semble plus correct de penser que les débordements découlent plutôt de la mauvaise gestion de l'épidémie ailleurs en France (certains professeurs d'hôpitaux ont affirmé avoir dû garder des vieux patients sans pouvoir les passer en réanimation)

4) Le bon sens au lieu de l'obstination : que ça soit à l'IHU ou dans les EHPAD le protocole de Raoult montre des signes interessants, la létalité étant moindre qu'ailleurs, donc plus de vies sauvées.
0) Donc on n'aura jamais de preuve que ça fonctionne, ou pas

1) En effet, il n'a pas soigné tout le monde. Du coup on ne sait pas s'il a juste soigné les cas les plus simples, histoire d'avoir un meilleur résultat (consciemment ou pas), ou si c'était également réparti entre les différentes pathologies. D'ailleurs dans cette étude il ne s'est plus embêté à faire un tableau des % de patients en fonction de leurs pathologies aggravantes ou de l'âge et du type de soin reçu. Du coup on ne peut pas regarder s'il a soigné plus de personnes en bonne santé, ou plus de jeunes. Comme c'était le cas dans la 4e (?) étude. C'est intéressant aussi cette façon de présenter leurs études de manière différente à chaque fois, avec des données qui sautent.

3) Ai-je dit qu'il en était responsable ? Je dis juste que ça fait un biais dans les données. Ce qui empêche de les comparer efficacement.

4) Il y a des signes, peut-être. Mais tellement de zones d'ombres et de signes étranges, et de statistiques partielles qui peuvent être très partiales, qu'en l'absence d'étude fiable on ne sera jamais fixé. Il a fait la première partie du boulot : établir un protocole et faire une pré-étude partielle qui tend à montrer une efficacité malgré un faible niveau statistique. Maintenant il faut la prouver en faisant une vraie étude rationnelle s'il veut être crédible.
.
Je vous rappelle qu'on est en EHPAD et généralement là dedans on n'est ni jeune ni en bonne santé..
Sans covid dans une EHPAD il y a, en moyenne, un décès par semaine et donc un renouvellement totale tous les deux ans, pour un établissement de 100 résidents.

Comment expliquer que le taux de mortalité dû au Covid dans les EHPAD de Marseille soit 20,8% et au niveau national 27,7% ?
Je préfère la gauche à l'opposition plutôt que dans la compromission
.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par lotus95 »

AAAgora a écrit : 23 août 2020 11:21 Les décès sont 47 (17 traités et 30 non traités) ce qui nous amène à 20,79% de décès sur les 226 positifs.
Les macro-données France font ressurgir 10.350 décès soit le 27,7%

Ce qui veut dire que dans les établissements de Marseille les vieux ont été moins nombreux à mourir....20,79% contre 27,7% au niveau nationale....et cela grâce au....... doliprane
C'est mieux que ça Aagora en fait ; c'est réducteur de considérer seulement les Ehpad, le risque est l'âge ... pas l'établissement
l'idée est bien d'étudier l'efficacité du traitement sur les personnes âgées, en général ;

ça veut dire qu'il ne faut pas s'arrêter aux décès en Ehpad (10 350) mais intégrer aussi ceux constatés dans les hôpitaux (80 à 90% du total des décès)
soit environ 16000 de plus (30000 - 10000) x 80% ; il faudrait donc connaitre le nombre de personnes de plus de 65 ans hospitalisées pour avoir un taux de mortalité global comparable aux cas traités en Ehpad à Marseille.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke »

AAAgora a écrit : 23 août 2020 19:19 Je vous rappelle qu'on est en EHPAD et généralement là dedans on n'est ni jeune ni en bonne santé..
Sans covid dans une EHPAD il y a, en moyenne, un décès par semaine et donc un renouvellement totale tous les deux ans, pour un établissement de 100 résidents.

Comment expliquer que le taux de mortalité dû au Covid dans les EHPAD de Marseille soit 20,8% et au niveau national 27,7% ?
Dans cette étude 6 tranches d'âge sont prises en compte : 50-59 ans, 60-69, 70-79, 80-89, 90-99 et >99. Dans le tas ça fait des plus jeunes et des moins jeunes. A 60 ans on craint moins qu'à 100. Donc si, il y a une incidence avec l'âge des patients, et on n'a aucune information concernant la création des cohortes par rapport à ces tranches d'âge. Il est donc possible que, comme dans la 4e étude, il y ait en moyenne plus de patients sains dans le groupe testé, et en moyenne plus de personnes en mauvaise santé dans le groupe contrôle.

Comment expliquer que le taux de mortalité dans les EPAHD marseillais puisse être plus faible qu'au niveau national ? Plusieurs choix :
- déjà 27,7% au niveau national ne signifie pas 27,7% dans tous les départements. Il y a sans doute des départements à moins de 20% Et qui n'utilisent pas le protocole Raoult.
- on ne sait pas si le dépistage, la prise en charge des patients, les traitements, etc se font de la même manière partout. il se peut qu'à Marseille il y ait un bon chiffre juste parce qu'il y a assez de soignants, de lits, de respirateurs, des équipes réactives, des tests, etc et que le protocole Raoult n'y est pour rien.
- donc il faudrait pouvoir comparer des chiffres comparables. Genre en faisant une étude randomisée en double aveugle, histoire que le groupe témoin soit soigné de la même manière que le groupe testé, et qu'ils aient la même démographie moyenne.

Par ailleurs j'avais oublié de revenir sur un détail, vu dans un message plus haut :
AAAgora a écrit :Les décès sont 47 (17 traités et 30 non traités) ce qui nous amène à 20,79% de décès sur les 226 positifs.
Dans l'étude c'est 47 morts, dont 18 traités et 29 non traités. Je l'avais dit c'est un détail, mais qui change quand même un poil le résultat.
Mais aussi il y a une personne qui a reçu le traitement pendant seulement 2 jours, qui a donc dû mourir avant les 3 jours mini. Et qui est donc compté dans le groupe contrôle, pas dans le groupe test, histoire de virer un mort du mauvais côté de la balance ...
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Message par lotus95 »

Mesoke a écrit : 23 août 2020 13:41 Une fois de plus vu qu'on ne sait rien de l'état des patients traités et non traités, et que le choix de les passer dans l'une ou l'autre des cohortes ne s'est sans doute pas fait de manière aléatoire, comment juger si le traitement est plus efficace ? Il se peut que les patients les moins atteints aient été traités. Je ne parle pas de fraude, juste de choix humain.
Les comorbidités sont plutôt pas mal représentées : hypertension 40% , pathologies cardiovasculaires 36%, respiratoires 12%, diabète 15% ...
45% de l'ensemble avaient des symptômes respiratoires (table 2 de l'étude)
https://www.mediterranee-infection.com/ ... 200821.pdf

Les choix se sont probablement faits d'abord en fonction des contre-indications, ensuite de la volonté des patients, et enfin de leur état de santé au moment du test, notamment ceux pour qui le traitement avait encore un intérêt.
Mais on peut imaginer que si le traitement devenait systématique (hors contre-indications), il serait administré dès les premiers symptômes et permettrait de réduire encore le taux de mortalité.

Ce serait normal de traiter les moins atteints, passé un certain stade, seuls les respirateurs peuvent agir ; le protocole a toujours été préconisé en phase précoce pour justement éviter les complications.
À la télé ils disent tous les jours : 'Y a trois millions de personnes qui veulent du travail.' C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait." Coluche
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par Mesoke »

lotus95 a écrit : 23 août 2020 21:00 Les comorbidités sont plutôt pas mal représentées : hypertension 40% , pathologies cardiovasculaires 36%, respiratoires 12%, diabète 15% ...
45% de l'ensemble avaient des symptômes respiratoires (table 2 de l'étude)
https://www.mediterranee-infection.com/ ... 200821.pdf

Les choix se sont probablement faits d'abord en fonction des contre-indications, ensuite de la volonté des patients, et enfin de leur état de santé au moment du test, notamment ceux pour qui le traitement avait encore un intérêt.
Mais on peut imaginer que si le traitement devenait systématique (hors contre-indications), il serait administré dès les premiers symptômes et permettrait de réduire encore le taux de mortalité.

Ce serait normal de traiter les moins atteints, passé un certain stade, seuls les respirateurs peuvent agir ; le protocole a toujours été préconisé en phase précoce pour justement éviter les complications.
Les comorbidités sont indiquées par rapport au total du nombre de patients, mais pas détaillées pour le groupe témoins et le groupe Raoult. Dans leur dernière étude on voyait bien qu'il y avait moins de comorbidité dans le groupe Raoult que dans les autres groupes. Aucune raison de penser que ça n'est pas encore le cas cette fois-ci, d'autant plus que ça n'est plus précisé.

Et oui, le choix s'est probablement fait en fonction de facteurs humains totalement peu fiables à créer des groupes homogènes et comparables.
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Message par lotus95 »

Rares sont les personnes âgées sans comorbidités et même pour celles qui n'en ont pas, le système immunitaire est bien moins blindé avec l'âge

Il n'empêche que, comme dit plus haut, 80 à 90% des décès dans les hôpitaux sont justement des personnes de plus de 70 ans ; et il y a eu tri thérapeutique ...
si les personnes sont dépistées plus tôt, dès les premiers symptômes, le traitement leur évite justement d'arriver trop tard à l'hôpital
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Message par The Rat Pack »

lotus95 a écrit : 23 août 2020 21:20 Rares sont les personnes âgées sans comorbidités et même pour celles qui n'en ont pas, le système immunitaire est bien moins blindé avec l'âge

Il n'empêche que, comme dit plus haut, 80 à 90% des décès dans les hôpitaux sont justement des personnes de plus de 70 ans ; et il y a eu tri thérapeutique ...
si les personnes sont dépistées plus tôt, dès les premiers symptômes, le traitement leur évite justement d'arriver trop tard à l'hôpital
Voilà bien l'argument dont se targuent les anti-Raoult, en réponse à cet argument des pro-Raoult...
Les anti nous disent "oui, mais peut-être n'auraient-ils développé qu'une forme bénigne"... Ou peut-être pas... Ça, on ne pourra jamais le savoir, donc c'est 1 partout, la balle au centre...
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par jabar »

The Rat Pack a écrit : 23 août 2020 21:41
Les anti nous disent "oui, mais peut-être n'auraient-ils développé qu'une forme bénigne"...
Non, personne ne dit ça.
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Message par The Rat Pack »

jabar a écrit : 23 août 2020 22:00
The Rat Pack a écrit : 23 août 2020 21:41
Les anti nous disent "oui, mais peut-être n'auraient-ils développé qu'une forme bénigne"...
Non, personne ne dit ça.
Ah bon? Vraiment?
UBUROI a écrit : 01 avril 2020 08:00 - est ce une "guérison" grâce à la panacée du Professeur Tournesol... ou une guérison naturelle?
Bon, je me suis arrêté à la page 4...
Y'a de plus en plus de cons chaque année. Mais cette année, j'ai l'impression que les cons de l'année prochaine sont déjà là.
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Message par lotus95 »

The Rat Pack a écrit : 23 août 2020 21:41
lotus95 a écrit : 23 août 2020 21:20 Rares sont les personnes âgées sans comorbidités et même pour celles qui n'en ont pas, le système immunitaire est bien moins blindé avec l'âge

Il n'empêche que, comme dit plus haut, 80 à 90% des décès dans les hôpitaux sont justement des personnes de plus de 70 ans ; et il y a eu tri thérapeutique ...
si les personnes sont dépistées plus tôt, dès les premiers symptômes, le traitement leur évite justement d'arriver trop tard à l'hôpital
Voilà bien l'argument dont se targuent les anti-Raoult, en réponse à cet argument des pro-Raoult...
Les anti nous disent "oui, mais peut-être n'auraient-ils développé qu'une forme bénigne"... Ou peut-être pas... Ça, on ne pourra jamais le savoir, donc c'est 1 partout, la balle au centre...
2 éléments qui départagent :
- la contagiosité est beaucoup moins longue, c'est important dans un Ehpad où les contacts sont fréquents
- les plus âgés ont beaucoup moins de capacité à supporter la phase de réanimation et ses suites

Par ailleurs, on ne peut pas se borner à constater que les plus âgés sont les premières victimes de ce virus sans proposer la moindre thérapeutique, autre qu'une "aide" pour abréger les souffrances
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par AAAgora »

The Rat Pack a écrit : 23 août 2020 22:19
jabar a écrit : 23 août 2020 22:00

Non, personne ne dit ça.
Ah bon? Vraiment?
UBUROI a écrit : 01 avril 2020 08:00 - est ce une "guérison" grâce à la panacée du Professeur Tournesol... ou une guérison naturelle?
Bon, je me suis arrêté à la page 4...
.
UBU il l'a dit une seule fois car il a posté deux fois.....souslic par contre c'est à chaque page qu'il l'a répété, c'est un de ses refrains préférés, et avec insultes en sus.
Oh merde j'ai oublié qu'il ne faut pas dire du mal des absents........
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.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par AAAgora »

lotus95 a écrit : 23 août 2020 23:18
The Rat Pack a écrit : 23 août 2020 21:41
Voilà bien l'argument dont se targuent les anti-Raoult, en réponse à cet argument des pro-Raoult...
Les anti nous disent "oui, mais peut-être n'auraient-ils développé qu'une forme bénigne"... Ou peut-être pas... Ça, on ne pourra jamais le savoir, donc c'est 1 partout, la balle au centre...
2 éléments qui départagent :
- la contagiosité est beaucoup moins longue, c'est important dans un Ehpad où les contacts sont fréquents
- les plus âgés ont beaucoup moins de capacité à supporter la phase de réanimation et ses suites

Par ailleurs, on ne peut pas se borner à constater que les plus âgés sont les premières victimes de ce virus sans proposer la moindre thérapeutique, autre qu'une "aide" pour abréger les souffrances
.
Ceci dit Raoult a été un peu vache, car il n'a dit a personne qu'il allait aussi dans les EHPAD à soigner les vieux.
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par AAAgora »

Mesoke a écrit : 23 août 2020 21:05
lotus95 a écrit : 23 août 2020 21:00 Les comorbidités sont plutôt pas mal représentées : hypertension 40% , pathologies cardiovasculaires 36%, respiratoires 12%, diabète 15% ...
45% de l'ensemble avaient des symptômes respiratoires (table 2 de l'étude)
https://www.mediterranee-infection.com/ ... 200821.pdf

Les choix se sont probablement faits d'abord en fonction des contre-indications, ensuite de la volonté des patients, et enfin de leur état de santé au moment du test, notamment ceux pour qui le traitement avait encore un intérêt.
Mais on peut imaginer que si le traitement devenait systématique (hors contre-indications), il serait administré dès les premiers symptômes et permettrait de réduire encore le taux de mortalité.

Ce serait normal de traiter les moins atteints, passé un certain stade, seuls les respirateurs peuvent agir ; le protocole a toujours été préconisé en phase précoce pour justement éviter les complications.
Les comorbidités sont indiquées par rapport au total du nombre de patients, mais pas détaillées pour le groupe témoins et le groupe Raoult. Dans leur dernière étude on voyait bien qu'il y avait moins de comorbidité dans le groupe Raoult que dans les autres groupes. Aucune raison de penser que ça n'est pas encore le cas cette fois-ci, d'autant plus que ça n'est plus précisé.

Et oui, le choix s'est probablement fait en fonction de facteurs humains totalement peu fiables à créer des groupes homogènes et comparables.
.
Pourquoi vous insistez à ne pas prendre en considération le fait que Raoult a des raisons bien personnelles pour ne pas trop risquer avec des cas complexes ?
L'interdiction de la chloroquine invite à réfléchir dans son utilisation, ils le savent bien les 90.000 généralistes de France.
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Message par oups »

AAAgora a écrit : 23 août 2020 19:19
Mesoke a écrit : 23 août 2020 18:20

0) Donc on n'aura jamais de preuve que ça fonctionne, ou pas

1) En effet, il n'a pas soigné tout le monde. Du coup on ne sait pas s'il a juste soigné les cas les plus simples, histoire d'avoir un meilleur résultat (consciemment ou pas), ou si c'était également réparti entre les différentes pathologies. D'ailleurs dans cette étude il ne s'est plus embêté à faire un tableau des % de patients en fonction de leurs pathologies aggravantes ou de l'âge et du type de soin reçu. Du coup on ne peut pas regarder s'il a soigné plus de personnes en bonne santé, ou plus de jeunes. Comme c'était le cas dans la 4e (?) étude. C'est intéressant aussi cette façon de présenter leurs études de manière différente à chaque fois, avec des données qui sautent.

3) Ai-je dit qu'il en était responsable ? Je dis juste que ça fait un biais dans les données. Ce qui empêche de les comparer efficacement.

4) Il y a des signes, peut-être. Mais tellement de zones d'ombres et de signes étranges, et de statistiques partielles qui peuvent être très partiales, qu'en l'absence d'étude fiable on ne sera jamais fixé. Il a fait la première partie du boulot : établir un protocole et faire une pré-étude partielle qui tend à montrer une efficacité malgré un faible niveau statistique. Maintenant il faut la prouver en faisant une vraie étude rationnelle s'il veut être crédible.
.
Je vous rappelle qu'on est en EHPAD et généralement là dedans on n'est ni jeune ni en bonne santé..
Sans covid dans une EHPAD il y a, en moyenne, un décès par semaine et donc un renouvellement totale tous les deux ans, pour un établissement de 100 résidents.

Comment expliquer que le taux de mortalité dû au Covid dans les EHPAD de Marseille soit 20,8% et au niveau national 27,7% ?
Ptete qui dissimulent les deces pour refiler leurs identites aux comoriens clandestins , ptete ?
La communauté chinoise de Paris XIII eme a beaucoups pratiqué avec une certaine reussite :siffle:
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Re: L'Institut du professeur Raoult communique

Message par oups »

AAAgora a écrit : 23 août 2020 23:32
lotus95 a écrit : 23 août 2020 23:18
2 éléments qui départagent :
- la contagiosité est beaucoup moins longue, c'est important dans un Ehpad où les contacts sont fréquents
- les plus âgés ont beaucoup moins de capacité à supporter la phase de réanimation et ses suites

Par ailleurs, on ne peut pas se borner à constater que les plus âgés sont les premières victimes de ce virus sans proposer la moindre thérapeutique, autre qu'une "aide" pour abréger les souffrances
.
Ceci dit Raoult a été un peu vache, car il n'a dit a personne qu'il allait aussi dans les EHPAD à soigner les vieux.
Normal , l'abus de faiblesse , ca fait peur :gene3: .Bon apres la medecine a toujours utilisé les populations " naïves" pout tester ses mixtures
Modifié en dernier par oups le 24 août 2020 00:02, modifié 1 fois.
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