Once a écrit : ↑19 mai 2021 15:46
Relax a écrit : ↑19 mai 2021 09:18
Tu dis des âneries : la création d'un état juif est prévue dès 1920 dans le cadre de l'article 95 du Traité de Sèvres, soit 25 ans après la révélation du génocide des juifs par les nazi.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm
Visiblement, tu n'es pas bien informé.
Il ne s'agit pas de la création d'un état juif qui est prévue en 1920 mais d'un
foyer national juif (nuance). Qui en fait est prévu dès 1917 dans la Déclaration Balfour.
Le traité de Sèvres parle effectivement d'un foyer national juif.
C'est la résolution 181 qui institue l'état juif, Jewish state dans sa version anglaise.
Cette déclaration n'est en fait qu'une déclaration d'intention. (autre nuance !)
En soi la déclaration Balfour n'a aucune valeur juridique, nous sommes d'accord sur ce point.
Elle est d'ailleurs déjà critiquée par un certain Winston Churchill dès 1921 :
C'est exact, les arabes n'ont jamais accepté le concept d'un état juif et aujourd'hui encore, tous ne l'ont pas accepté.
La paix sera possible lorsque les arabes accepteront la réalité et lorsqu'ils se conformeront au droit international.
Par ailleurs, la même année :
En 1922 , le Premier livre blanc (appelé « Livre blanc de Churchill) est justement publié pour répondre à l’opposition des Arabes quant à l’établissement d’un « foyer national juif » en Palestine.
«
Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine
Les deux libres blancs qui suivront chercheront à apaiser les soulèvements des populations arabes en limitant la vente de nouvelles terres aux Juifs.
N’oublions pas non plus qu’à cette époque la population arabe de Palestine est déjà numériquement bien plus importante que la population juive.
On ne va pas refaire l'histoire, Israël a été proclamé il y a 70 ans, il faut accepter la réalité telle qu'elle est et se projeter vers l'avenir.
Les choses sont donc un peu plus compliquées et ne coulent pas de source. Contrairement à ce que tu affirmes la Arabes ont autant (sinon plus) de droits que les Juifs à revendiquer cette Terre.
Une terre ne peut pas appartenir à 2 peuples en même temps, c'est soi l'un soit l'autre mais pas les 2 !
Le droit international est formel : la Palestine mandataire appartient au peuple juif pour y fonder son état ( Traité de Sèvres, article 95 ).
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm
C'est d'ailleurs ce que les juifs ont fait conformément au droit.
Relax a écrit : ↑19 mai 2021 09:18
Le concept de la solution dite à 2 états n'est pas réaliste politiquement et géographiquement.
Je suis tout à fait d’accord sur ce plan-là à une nuance près : disons plutôt qu’il
n’est plus réaliste politiquement et géographiquement.
Ça change rien sur le fond !
Le concept d'un état binational a vécu, les bagarres rangées entre juifs et arabes dans certaines villes israéliennes ont démontré que c'est une vue de l'esprit.
Il est vrai que les haines accumulées au fil des dernières décennies paraissent insurmontables. Et pourtant : les Arabes israéliens sont-ils entièrement mécontents de leur sort comparé à celui de leurs confrères de Gaza ? Je ne le crois pas.
Il vaut mieux vivre dans une démocratie prospère que sous une dictature corrompue qui applique la charia !
Et – exceptées les émeutes récentes dans lesquelles Israël a une grande responsabilité – ils vivent plutôt bien aux côtés des Israéliens.
bin ouais mais certains ont craché dans la soupe !
Les partis extrémistes demandent qu'ils soient déchus de la nationalité israélienne et expulsés à Gaza.
Bonsoir l'ambiance ...
Les arabes palestiniens n'ont pas vocation à devenir sionistes, ce serait l'humiliation ultime pour eux et l'abandon total de leur lutte. lls n'obtiendront jamais cette citoyenneté à laquelle ils n'ont pas droit.
Il ne s’agirait pas pour les Arabes palestiniens de devenir « sionistes ». il s’agirait pour eux d’être pragmatiques et réalistes (mais aussi très malins, ce qui les changerait un peu, en piégeant pour une fois les autorités israéliennes avec intelligence et discernement). Leur lutte historique (légitime et compréhensible) ne tient plus face aux réalités et les maintenir dans cette illusion ne peut que contribuer à les laisser végéter sous la férule du Hamas.
C'est leur problème, le hamas a remporté les élections législatives palestiniennes de 2006, les électeurs sont responsables de leurs votes !
En intégrant Israël en tant que citoyens ils profiteraient enfin du dynamisme économique de ce pays de la même manière que les actuels Arabes Israéliens.
Tu demandes aux palestiniens de se renier et de devenir sioniste ?
Cela te parait-il vraiment réaliste ?
Les états voisins arabes, les états occidentaux et les E.-U. devraient les encourager - mais devraient aussi encourager Israël à finir par accepter dette possibilité -et à perséverer dans cette voie là. Ce qui redorerait d'ailleurs le blason actuel de cet état voyou, corrompu, raciste et ségrégationniste aux yeux du monde entier. Même si cela devrait lui coûter beaucoup. Il pourrait peut-être vivre enfin « tranquille » et cesser de s’estimer attaqué et menacé de toutes parts.
Tu rêves !
Nous sommes d’accord sur le principe même si je doute quant à la possibilité réelle. Les meilleurs Palestiniens, les plus capables, les plus instruits, vivent à l’étranger depuis et ne semblent plus trop se soucier de leur cause. Rien à voir avec la puissance et la motivation du « lobby juif » aux Etats-Unis.
C'est clair que les grands leaders charismatiques, il en apparait 1 par siècle.
Arafat est né en 1929 .... il est pas encore né son successeur ....
Merci pour le conseil mais j’ai déjà pas mal lu sur le sujet. Et en l’occurrence, j’espère t’avoir démontré qu’il fallait être bien plus précis sur cette période. Ne serait-ce que sur le choix des termes ("création effective d’un état" n’a rien à voir avec "déclaration d’intention d’un foyer")
Le concept de foyer juif n'était qu'une étape, l'état juif est une réalité depuis 70 ans, tu dois résister à la tentation de vouloir réécrire l'histoire.
Sans oublier non plus que l’on pourrait (et que l’on devrait même) remonter bien plus avant – jusqu’aux temps bibliques - pour comprendre que ce problème est encore plus complexe.
Il faut s'en tenir au droit international contemporain.
Pour conclure (très provisoirement) disons que Juifs et Arabes sont tout autant les uns que les autres dans leur bon droit.
Non, Israël est totalement légitime, et aucun état dit de Palestine n'a jamais existé à ce jour oregardudroahinternational.
Mais qu'ils n'ont pas les mêmes conseillers ni la même Histoire. Les premiers étant manifestement plus avantagés et mieux servis que les seconds.
C'est clair que les juifs ont finement joué et que les arabes palestiniens ont été beaucoup moins bien inspirés ....
Et que l'Histoire révèle parfois d'étranges surprises : au point que certaines victimes durant des millénaires puissent devenir elles-mêmes des oppresseurs en d'autres périodes.
Israël est en situation de légitime défense, les arabes palestiniens savent pertinemment qu'ils convoitent le territoire d'Israël à leurs risques et périls.
Mais l'Histoire est aussi cruelle et se moque de la morale et de la légitimité car c'est parfois la loi du plus fort qui triomphe.
Et c'est ce plus fort qui établit sa loi qui finit par faire force de loi...
L'histoire est cruelle en effet, mais pas toujours.
Le meilleur exemple en est le retour du peuple juif sur sa terre d'Israël après 2000 ans d'exil !
C'est une formidable leçon d'espoir qui peut servir d'exemple à tous les peuples qui veulent se construire un avenir.
