Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[Mesoke]

Oui, cette analyse de quelques lignes tirée d'un anonyme sur un forum est fortement biaisée et incomplète.

Mais il est vrai que la validation par les occidentaux de l'indépendance du Kosovo est un frein pour refuser catégoriquement l'indépendance de territoires russophones au sein de pays non-russes.

[Mesoke]

@ Victor

Il semblerait que la démocratie en Ukraine n ‘ a guère été respectée lors du coup d ‘ État de Maïdan. Le problème vient peut-être de là.

Il n'y avait pas de démocratie non plus avant ce coup d'état, juste une parodie avec un dirigeant aux ordres de Poutine.

[Georges61]

On trouvera toujours de forumeurs pour justifier l'agression de Poutine, comme par hasard ce sont des supporters de l'extrême droite.

[Relax]

Ou à considérer que Poutine peut la perdre !

Poutine rencontre des difficultés militaires sur le terrain ukrainien, mais il n'est pas au mieux sur le plan intérieur.

Poutine est soutenu par une majorité de citoyens robotisés par sa propagande. C'est dur à admettre chez nous mais c'est ainsi. J'entendais hier soir le témoignage d'un jeune ukrainien russophone qui avertissait une partie de sa famille russo-ukrainienne résidant en Russie de toutes les horreurs vécues par les ukrainiens en ce moment. On lui répondait (des cousins et cousines) : "c'est bien fait pour vous parce que vous avez voulu vous prendre pour des européens !"

C'est clair que chacun subit une propagande qui déforme la perception des choses.
Mais lorsque le peuple est confronté à des difficultés économiques quotidiennes en raison des sanctions occidentales, il a plutôt tendance à regarder du coté de ses dirigeants.

C'est pour cette raison notamment qu'il faut appuyer au max là où ça fait mal, sur ce sujet j'approuve Jadot !

Il réprime violemment, mais les sanctions économiques qui s’exercent sur une économie déjà faiblarde sont insoutenables pour la population et les milieux économiques russes.

C'est mal connaître la résilience du peuple russe qui en a vu bien d'autres ! Je ne pense pas que cela joue tellement d'autant plus que Poutine a les moyens de contourner certaines sanctions avec l'aide de la Chine.

Nous verrons bien jusqu'à quel point il le fera et si ça suffira pour éviter l’effondrement de l'économie russe.

Le temps ne joue pas en faveur de Poutine qui met la gomme pour tuer la résistance nationale de l'Ukraine.
L'apparente unité de l'Otan, de l'UE et la prudence affichée de la Chine l'isolent.

Certes Poutine doit comprendre qu'il a largement sous-estimé la capacité du peuple ukrainien à résister. Une résistance exceptionnelle qui suscite une grande admiration chez nous.

Mais Poutine n'est pas seul et isolé au niveau international comme vous l'affirmez : une large partie des pays du monde s'abstient de critiquer la Russie pour des raisons bassement matérielles et en raison de liens économiques et d'intérêts nationaux très forts.

Y'a eu un vote à l'AGONU hier, 140 voix contre la guerre de Poutine, 5 voix pour !
https://news.un.org/fr/story/2022/03/1117042

C'est le cas de la Chine mais aussi de l'Inde, d'Israël ( Israël qui demande et obtient de la Russie de faire capoter l'accord sur le nucléaire iranien) : trois puissances nucléaires. Auxquelles on peut ajouter le Pakistan.

C'est aussi le cas d'une importante partie des pays africains (dont la puissante Afrique du Sud qui a procédé à un revirement complet d'attitude après avoir condamné dans un premier temps l'invasion de l'Ukraine).

Donc toute une partie du monde qui n'est pas rien quand même, rien qu'en terme de nombres d'habitants.

J'ai pas réussi à trouver le détail du vote, t'as un lien ?

Il ne va plus pouvoir retarder de véritables négociations, on peut considérer que Poutine a déjà perdu,

C'est plutôt Zelensky qui est demandeur de négociations en ce moment.

C'est normal vu la situation de l'Ukraine.
Mais Poutine a intérêt à négocier lui-aussi mais il retarde parce que le moment n'est pas opportun pour lui.
Mais rien de laisse supposer que sa situation politique et militaire sera meilleure, ça dépendra de la résistance ukrainienne et des réactions internes en Russie.

Ceci dit, on peut craindre le pire en ce moment. Le pire c'est l'escalade. Une de ces fameuses lignes rouges qui pourrait être franchie. D'autant plus que, dans un camp comme dans l'autre, tous les coups tordus peuvent être envisagés désormais pour permettre aux protagonistes d'aller toujours plus loin et de rassembler toujours plus de soutiens et de justifications à leur cause.

Oui : la perspective d'un conflit à plus large échelle peut être rationnellement envisagée.

Effectivement, un incident plus ou moins accidentel peut toujours arriver, mais j'exclue tout scénario d'apocalypse nucléaire, personne n'y a intérêt.

Si on réfléchit bien, Poutine ET Zelensky - pour des raisons certes très différentes - y ont tous les deux intérêt d'ailleurs. C'est juste une question de survie pour eux.

Drôles de survies !

Poutine n'a absolument pas intérêt à ce que le conflit s'élargisse parce que l'Otan entrerait alors en jeu.

Militairement, économiquement et politiquement, la Russie ne fait pas le poids contre l'Otan et les nations qui la compose.

[coincetabulle]

On trouvera toujours de forumeurs pour justifier l'agression de Poutine, comme par hasard ce sont des supporters de l'extrême droite.

les quelques contacts sur les réseaux sociaux que j'ai qui sont d'extrême droite sont tous à 100 % pro poutine à grand renfort de sujet reprenant le pire de la propagande poutiniène. plus c'est gros et plus ça passe.
ils sont même devenus potes avec les très actifs et très anti français maliens sur le sujet. c'est un vrai festival.
encore mieux, ils sont tous unanimes pour condamner et désigner comme seul responsable de la destruction de l'Ukraine le bataillon azov alors que la minorité de cette troupe responsables des exactions, extrémistes, ultra nationaliste et antisémite sort directement de leur rangs.
pire encore, les voila soutient de leur ennemi bolchévique de toujours.

bref, c'est une vaste blague et l'aspect complotisme à deux balle n'est jamais loin.

[sofasurfer]

@ Victor

Il semblerait que la démocratie en Ukraine n ‘ a guère été respectée lors du coup d ‘ État de Maïdan. Le problème vient peut-être de là.

mais ca fait partie du camp du bien, on peut virer un président démocratiquement élu du moment ou il sert nos intérêts. C'est aussi pour cela que les 3/4 du monde nous détestant et nous détesteront encore plus, le retour de flamme sera douloureux...

[UBUROI]

@ Victor

Il semblerait que la démocratie en Ukraine n ‘ a guère été respectée lors du coup d ‘ État de Maïdan. Le problème vient peut-être de là.

Un petit contresens bien poutinien! Ca commence bien!
En quoi, s'agissait il d'un coup d'état? Sais tu la définition du coup d'état? Non, alors, avant de poster, travaille, ça évitera à des gars comme ou Victor de constater l'immense fossé qui sépare les hommes issus pourtant d'une même "éducation nationale!
Ensuite, raconte nous en QQ lignes ce qui s'est passé lors de cette "Révolution dite de la Dignité" contre la présidence pro russe.
Raconte et je saurais... qui tu es!

[UBUROI]

@ Victor

Il semblerait que la démocratie en Ukraine n ‘ a guère été respectée lors du coup d ‘ État de Maïdan. Le problème vient peut-être de là.

Il n'y avait pas de démocratie non plus avant ce coup d'état, juste une parodie avec un dirigeant aux ordres de Poutine.

Tiens notre Mesoke qui opine du chef quand l'autre révisionniste russophile qualifie de coup d'état une révolution populaire!
Ben mes zozos, faut retourner en apprentissage chez Gracchus Babeuf!

[Fonck1]

On ne peut nier que Zelensky a usé de méthodes plus que détestables avec ses milices.
Mais poutine en a fait de même bien avant, la réponse du berger à la bergère.
déjà, il s'est fait la tchéchénie, puis la georgie, et maintenant, c'est au tour de l'ukraine.

deux choses vont tuer Poutine, déjà, je pense que les russes sont plus informés qu'on ne croit, et il est pas impossible qu'il disparaisse un jour.
mettre le peuple ukrainien à genou, ce n'est pas gagné, d'ailleurs les russes stagnent, le coup éclair ne s'est pas passé comme prévu, les pertes sont lourdes autant au niveau militaire qu'humain, et la Russie est en train de sombrer dans un non-retour économique qui va être très difficile à faire revenir.

c'est une partie d'échec au bazooka.

je ne suis pas sur qu'il y ait un gagnant un jour.

par contre, le déraillement général est proche.....il y a trop de lignes qui bougent dans tous les pays, ça sent très mauvais, économiquement, au niveau de la gestion des productions, des énergies, ça sent très fort le chaos.

[Mickey]

Leur système économique est en phase terminale et la guerre en Ukraine va juste accélérer la descente aux enfers. D'ailleurs Biden a parlé d'un nouveau monde, dont il veut être le maître ,ce sera à nous d'éviter ce scénario morbide.
Sans vouloir être pessimiste c'est plutôt mal barré, quand on voit que l'UE n'a rien trouvé de mieux que dépendre du gaz américain.

[UBUROI]

@ Victor

Il semblerait que la démocratie en Ukraine n ‘ a guère été respectée lors du coup d ‘ État de Maïdan. Le problème vient peut-être de là.

mais ca fait partie du camp du bien, on peut virer un président démocratiquement élu du moment ou il sert nos intérêts. C'est aussi pour cela que les 3/4 du monde nous détestant et nous détesteront encore plus, le retour de flamme sera douloureux...

Tiens le blacklisté que j'avais pas lu! Quelle bande de bras cassés sur le plan intellectuel, moral et politique.

Le trio sans tête, allez donc lire cet article de l'INA, et soyez moins sots, merci pour Poutine!

«L’Euromaïdan» ou la révolution ukrainienne pour les valeurs européennes

INTERVIEW - En lançant son armée contre l’Ukraine, Vladimir Poutine a pour objectif de forcer Kiev à retourner dans le giron de Moscou, près de 10 ans après la révolution de «l’Euromaïdan». Nous avons demandé à Ioulia Shukan, spécialiste de l’Ukraine, de revenir sur ces trois mois, de novembre 2013 à février 2014, où les Ukrainiens ont manifesté leur désir d’Europe, de démocratie et d’indépendance nationale et sont parvenus, au prix du sang, à provoquer le départ du président pro-russe Viktor Ianoukovitch. Ses propos sont accompagnés d’archives de l’INA.
Propos recueillis par Cyrille Beyer - Publié le 02.03.2022


INA - Quelles sont les causes des manifestations qui éclatent en novembre 2013 ?

Ioulia Shukan - Le 21 novembre 2013, le président Viktor Ianoukovitch, au pouvoir depuis 2010, annonce son refus, sous la pression de Moscou, de signer fin novembre à Vilnius l’accord d’association entre son pays et l’Union européenne (UE). Le soir même, des journalistes, des militants, des leaders d'opinion, appellent à la mobilisation via les réseaux sociaux. Quelques centaines de manifestants se rassemblent sur la grande place de l’Indépendance, communément appelée « Maïdan », qui signifie « place » en ukrainien. La mobilisation se répète les jours suivants, dans l’espoir de faire changer le président d’avis.

Car pour les Ukrainiens, cet accord d’association représente beaucoup : l’idéal de la démocratie, par opposition à la Russie autoritaire de Poutine ; l’idéal d’une administration efficace et non corrompue, dans un pays aux pratiques corruptives partagées jusqu’au sommet de l’Etat ; enfin l’idéal d’une vie plus riche, avec la possibilité de voyager plus facilement en Europe grâce à la libéralisation des visas.
Comment évoluent les revendications des manifestants jusqu’à la fin du mouvement, en février 2014 ?

Le 29 novembre au soir, premier tournant : après avoir réitéré son refus de l’accord d’association, Viktor Ianoukovitch choisit le rapport de force et envoie la police déloger sans retenue les milliers de personnes qui avaient décidé de passer la nuit sur Maïdan. Des manifestants sont encerclés, tabassés, poursuivis dans la rue, interpellés, portés disparus et retrouvés seulement quelques jours plus tard. Dans un pays où jusqu’alors les mobilisations citoyennes s’étaient déroulé dans le calme, des grèves de la faim des étudiants en 1990 à la révolution orange de 2004, cette violence gouvernementale indigne : le mouvement se transforme en une révolte massive, et amène début décembre la mise en œuvre d'une stratégie d'occupation prolongée de la place qui devient un camp retranché en plein cœur de la capitale : barricades érigées à la hâte, faites de planches de bois et de sacs de sable, protègent les manifestants dont la vie s’organise autour de tentes, de cuisines en plein air, de braséros. Trois bâtiments jouxtant la place sont également occupés.

Au fur et à mesure des journées et des nuits de mobilisation, les revendications du Maïdan vont évoluer en réaction à l’autoritarisme du pouvoir. A la mi-janvier, les trois premières victimes parmi les manifestants représentent un point de non-retour : désormais, c’est le départ du président Ianoukovitch qui est réclamé. Sur la place, certains se radicalisent à leur tour et affrontent violemment les forces de l’ordre.

Ukraine : révolte à Kiev.
2014 - 01:30 - vidéo

Reportage diffusé le 25 janvier 2014 au JT 20h de France 2.

Un mois plus tard, le défi lancé par Maïdan au régime du président Ianoukovitch est réprimé dans le sang : le 18 février, alors que des milliers de manifestants souhaitent rejoindre le Parlement pour mettre la pression sur les députés afin d’obtenir le vote d’une réforme constitutionnelle destinée à rééquilibrer les pouvoirs entre pré­sident et Parlement et la mise en place d’un gouvernement de transition avec la participation de représentants de l’opposition, leur avancée est stoppée par les cordons de policiers et de « titouchky », ces agentes provocateurs à la solde du pouvoir. Des affrontements violents éclatent ; dans la soirée, le régime lance une opération anti-terroriste et essaie de dégager la place Maïdan. Le bilan, imprécis, de ces affrontements est d’une vingtaine de morts.

Le 20 février, journée la plus meurtrière de toute la révolution, les manifestants, armés de battes de baseball ou de boucliers en bois, sont mitraillés par les policiers, y compris par des tirs depuis les toits. On dénombre près de 50 victimes du côté du Maïdan, mais également plusieurs parmi les policiers. Ces journées sanglantes précipitent les événements, et débouchent sur la fuite de Viktor Ianoukovitch de Kiev, dans la nuit du 21 au 22 février.

Kiev : la journée sanglante
2014 - 02:55 - vidéo

Reportage diffusé le 20 février 2014 au JT 20h de France 2.
Qui sont les manifestants ? Sont-ils représentatifs de la société ukrainienne, de ses régions ?

On trouve sur le Maïdan un condensé de l’Ukraine : des habitants de Kiev et de sa région, tout comme des habitants du reste du pays, surtout de l’Ouest et du Centre. Ces derniers représentent même 80% des manifestants permanents, qui démissionnent de leur travail ou prennent des congés pour s’installer en permanence sur Maïdan, selon l’Institut d'initiative démocratique, un institut ukrainien qui a réalisé un sondage sur la place en décembre 2013. Les Kiéviens rejoignent quant à eux plutôt la place le soir, ou lors des manifestations monstres du dimanche. On estime que les manifestants représentent durant la semaine un contingent d’au moins 5000 personnes en journée, et jusqu’à 15 ou 20 000 personnes le soir. Le dimanche, à partir de midi, les manifestations rassemblent de 400 000 à 1 million de personnes, sur la place et jusque dans les rues adjacentes. Elles sont appelées « vitché », en référence aux assemblées populaires des principautés slaves médiévales.

Assemblée populaire du XXIe siècle, la révolution du Maïdan rassemble des citoyens ordinaires. 92% d’entre eux n'ont aucune affiliation partisane, syndicale ou associative, selon le même institut de sondage. A côté de cette foule de citoyens, des associations actives dans le domaine de la lutte contre la corruption ou pour la moralisation de la vie politique travaillent à la coordination des différentes actions militantes, à la logistique. Enfin, on trouve les trois principaux partis d’opposition au régime de Ianoukovitch, qui mobilisent leurs militants et formulent des revendications, tout en prenant part également à l’aspect pratique de la vie de la place.

En dehors de Kiev, de nombreux « Maïdan » se constituent dans d’autres villes, principalement au Centre et à l’Ouest, mais également à l’Est, comme à Kharkhiv, la deuxième ville du pays, à Donetsk, à Louhansk ou encore en Crimée, où de petits groupes affichent leur soutien au mouvement dans l’espace public.
Quelles sont les diverses facettes de la mobilisation ?

Mis à part l’occupation et les rassemblements sur Maïdan, des milliers d’Ukrainiens participent au mouvement en envoyant des dons, des vivres, ou en proposant leur aide en fonction de leurs moyens. Des médecins viennent en aide aux blessés, des volontaires se rassemblent en centuries d’autodéfense, composées de 30 à 300 personnes, des automobilistes se regroupent en « AutoMaïdan », convoyant les manifestants depuis les régions et défilant en convoi au bruit de leurs klaxons vers les villas des dignitaires du régime…

En réaction au harcèlement continuel des forces de l’ordre, certains manifestants entrent aussi, à leur tour, dans une logique de confrontation violente. Ainsi, le 19 janvier, les hommes de « Secteur droit », une organisation d’extrême droite restée jusqu’alors relativement discrète et marginale sur la place, bien que présente depuis le début de la mobilisation, se fait alors remarquer par sa violence à l’égard de la police. Sa participation au Maïdan jusqu’aux dernières journées du mouvement sera utilisée par Viktor Ianoukovitch et les médias russes ou ukrainiens anti-Maïdan pour décrédibiliser le mouvement en le réduisant à des nazis à la solde des Occidentaux.
Comment le mouvement prend-il fin ?

Après sa fuite de Kiev dans la nuit du 21 au 22 février, le président Viktor Ianoukovitch est attendu au Congrès du parti des régions, à Kharkiv, où ses proches pensent jouer la carte du séparatisme, en réaction au pro-européanisme de Maïdan. Finalement, le président, entre-temps déchu par le Parlement, se rend en Crimée, de là-bas il est évacué par les forces russes vers Rostov-sur-le-Don, en Russie. Le nouveau pouvoir qui se met progressivement en place à Kiev est alors dénoncé par Moscou, mais aussi contesté par les populations russophones de certaines régions du Sud et de l’Est de l’Ukraine, qui manifestent à leur tour, comme dans le Donbass ukrainien, contre la révolution de Maïdan. Profitant de la transition du pouvoir à Kiev, Moscou annexe la Crimée en mars. En avril, les villes de Donetsk et Louhansk, dans le Donbass, font alors sécession, appuyées par la Russie. Le 7 juin 2014, Petro Porochenko, homme d’affaires, leader politique engagé du côté de Maïdan, est élu dès le premier tour à l’élection présidentielle avec 54,7% des suffrages.



Ioulia Shukan est maîtresse de conférences en études slaves à l’université Paris Nanterre. Elle est notamment l’auteure de Génération Maïdan. Vivre la crise ukrainienne, publié en 2016 aux Éditions de l'Aube.

[UBUROI]

Le camp du bien, c'est Poutine sans doute!

13:29

A une majorité écrasante de cent quarante voix, l’Assemblée générale des Nations unies a adopté, jeudi 24 mars, une nouvelle résolution qui « exige » de la Russie un arrêt « immédiat » de la guerre en Ukraine et demande la protection complète des civils – « personnel humanitaire, journalistes, femmes et enfants inclus ». Pour Moscou, c’est une deuxième défaite à l’ONU en quarante-huit heures, après que la quasi-totalité du Conseil de sécurité se fut abstenue, la veille, de voter une résolution « humanitaire » proposée par la Russie – seule la Chine ayant voté à ses côtés.

[Victor]

@ Victor

Il semblerait que la démocratie en Ukraine n ‘ a guère été respectée lors du coup d ‘ État de Maïdan. Le problème vient peut-être de là.

Trouveriez-vous bien qu'un président français propose aux français de retrouver leur grandeur passée et pour cela reparte à la conquête de son ancien empire colonial ?
Ce serait complètement délirant.
Et pourtant c'est dans un délire du même type que poutine entraîne les russes.

Retrouver la grandeur d'un pays comme la France, c'est par exemple de proposer aux français que la France retrouve une place de première ordre dans la recherche scientifique et médicale afin d'éviter la cata de notre recherche médicale contre le COVID.

De la même manière, un président russe devrait proposer aux russes que la Russie redevienne par exemple une grande puissance spatiale, une grande puissance dans le domaine scientifique et médicale, dans le domaine économique, culturel, etc.

Mais pas reconquérir et de recontrôler tous ses voisins.

[sofasurfer]

Leur système économique est en phase terminale et la guerre en Ukraine va juste accélérer la descente aux enfers. D'ailleurs Biden a parlé d'un nouveau monde, dont il veut être le maître ,ce sera à nous d'éviter ce scénario morbide.
Sans vouloir être pessimiste c'est plutôt mal barré, quand on voit que l'UE n'a rien trouvé de mieux que dépendre du gaz américain.

Sur ce sujet ca tombe bien, il faut aussi préciser que le prix du gaz US est quasi deux fois celui du gaz russe. Dans cette histoire Biden sort grand gagnant économique, ce qui montre qu'il ne brasse pas que du vent dans le bureau ovale.

La stratégie est bien rodée, ce seront les européens qui vont casquer et les USA qui vont rafler la mise. Biden s'en fout des ukrainiens du moment que ca rapporte...

[sofasurfer]

On ne peut nier que Zelensky a usé de méthodes plus que détestables avec ses milices.
Mais poutine en a fait de même bien avant, la réponse du berger à la bergère.
déjà, il s'est fait la tchéchénie, puis la georgie, et maintenant, c'est au tour de l'ukraine.

deux choses vont tuer Poutine, déjà, je pense que les russes sont plus informés qu'on ne croit, et il est pas impossible qu'il disparaisse un jour.
mettre le peuple ukrainien à genou, ce n'est pas gagné, d'ailleurs les russes stagnent, le coup éclair ne s'est pas passé comme prévu, les pertes sont lourdes autant au niveau militaire qu'humain, et la Russie est en train de sombrer dans un non-retour économique qui va être très difficile à faire revenir.

c'est une partie d'échec au bazooka.

je ne suis pas sur qu'il y ait un gagnant un jour.

par contre, le déraillement général est proche.....il y a trop de lignes qui bougent dans tous les pays, ça sent très mauvais, économiquement, au niveau de la gestion des productions, des énergies, ça sent très fort le chaos.

Exact, et la Chine attend patiemment son heure, elle ne veut pas intervenir en Ukraine pour garder des cartes dans son jeu. Quand les pays les plus précaires subiront de plein fouet les conséquences de sanctions économiques, la Chine va mettre en place des accords " ressources contre nourriture" est s'octroyer des réserves faramineuses de matières premières dont nous avons besoin pour le high tech.

Quand nous serons quais totalement dépendants de la Chine sur ces matières, c'est la que nous allons pleurer nos tripes...