Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[papibilou]

Le ministère de la défense russe dément être l'auteur du tir sur la gare de Kramatorsk, le missile de type Tochka-U n'est plus utilisé par les troupes depuis 2021, en revanche les ukrainiens s'en servent quotidiennement.
De plus les forces de l'armée russe n'avaient pas de mission de tir sur la ville de Kramatorsk a déclaré le ministère.

Quand je dis qu'il ne fallait pas se mêler de cette histoire de famille.

Et vous croyez le ministère de la défense russe ? Qu'à la rigueur, compte tenu de l'inscription " pour nos enfants" sur le missile signifie que ce sont les pro-russes qui ont envoyé, mais vous n'allez pas penser que pour faire du cinéma les ukrainiens ont juste fait 59 morts dont 5 enfants ?

[UBUROI]

OUI, nous Européens ont se passer de la Russie; on y va!

22:14 Vos questions

Bonsoir, est-il possible pour la France de se passer du gaz et du pétrole russe du jour au lendemain ? Quelles conséquences cela aurait-il pour le quotidien des français ?

Jepeuxmettteunepolaireàlamaison

Bonsoir Jepeuxmettreunepolaireàlamaison,

Selon le Conseil d’analyse économique (CAE), rattaché aux services du premier ministre, un embargo de l’Europe sur les livraisons russes d’énergie n’aurait qu’un « un impact relativement faible » sur les pays de l’Union européenne (UE) et serait donc « gérable » pour celle-ci. Chargée d’éclairer le gouvernement, l’instance évoque une perte potentielle de revenu comprise entre 0,2 et 0,3 % en moyenne, à l’échelle du continent. Soit environ 100 euros par adulte, selon la note signée, lundi 4 avril, par quatre économistes, David Baqaee, Benjamin Moll, Camille Landais et Philippe Martin.

A la différence des Américains, qui n’en achètent pas, le gaz russe représente encore une part considérable dans la consommation des Européens. Pourquoi, alors, annoncer un impact limité en cas d’embargo ? L’étude l’explique « par le fait que, même à court terme, les entreprises et l’économie dans son ensemble peuvent substituer (même très partiellement) des sources d’énergie à d’autres et des biens intermédiaires ou finaux à d’autres ».

D’après les coauteurs, l’impact pour la France se circonscrirait à « une baisse d’environ 0,15 à 0,3 % » du revenu national brut. Dans le cas de l’Allemagne, les scénarios vont d’une baisse de 0,3 % à 3 % pour le plus pessimiste. La première économie de la zone euro dépend davantage des combustibles fossiles et notamment du gaz, là où la France s’appuie surtout sur le nucléaire pour sa production électrique. Couper court aux importations de gaz russe « nous nuirait plus qu’à la Russie », estimait ainsi, lundi, le ministre allemand des finances, Christian Lindner.

Toutefois, limiter les besoins est aussi indispensable pour rendre supportable la hausse vertigineuse des prix de l’énergie et pour éviter des coupures de courant, alors que le système électrique est sous forte tension. Comme l’explique l’article ci-dessous, à l’échelle individuelle, cela peut sembler avoir un effet marginal. Cumulés au niveau national, ces efforts ont pourtant un impact non négligeable.

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html
Et vive l'indépendance énergétique!

[UBUROI]

"La première victime de la guerre, c'est vérité." Kipling
Ne nous leurrons pas, il y a et il y aura des manipulations de chaque côté. Néanmoins souvenez vous quand même de ce qu'ont fait les russes quand ils sont entrés dans Berlin en 1945. Chaque armée véhicule son lot de gens qui deviennent fous parce qu'ils ont vu leurs copains se faire descendre par l'adversaire et l'armée russe traîne historiquement son lot d'exactions. Même s'il peut y avoir des mises en scène ukrainiennes dans certains cas ( on peut arranger des cadavres ) il est hors de question que les ukrainiens tuent 50 de leurs ressortissants devant une gare.
Enfin et surtout, quelles que soient les responsabilités de l'Otan, des gouvernements ukrainiens, des milices d'extrême droite ukrainiennes, et, bien sûr, la Russie qui a armé les milices pro-russes, il n'y a bien qu'un seul agresseur.
Il y a un moment ou la responsabilité totale devient celle de l'envahisseur.

Le ministère de la défense russe dément être l'auteur du tir sur la gare de Kramatorsk, le missile de type Tochka-U n'est plus utilisé par les troupes depuis 2021, en revanche les ukrainiens s'en servent quotidiennement.
De plus les forces de l'armée russe n'avaient pas de mission de tir sur la ville de Kramatorsk a déclaré le ministère.

Quand je dis qu'il ne fallait pas se mêler de cette histoire de famille.

T'es branché sur radio Kremlin! Tu complotes à fond la caisse!
Tu oses servir cette soupe. C'est une insulte à notre perspicacité!

Le ministère de la défense russe dément être l'auteur du tir sur la gare de Kramatorsk

C'est pas possible d'être aussi ...je ne trouve pas de mot suffisamment fort pour qualifier cette stupidité!
INFOX, INTOX Faut te soigner

[coincetabulle]

marioupole




boutcha

[coincetabulle]

même chose pour trostianests, irpin etc etc

cette fois, avec tes délire à la con tu vas trop loin lotus. la Russie est l'agresseur. et Poutine n'a aucune excuse. quelques soient les dérapages qui ont pu avoir lieu avec la poignée de fanatiques dans le Donbass, rien ne justifie ça.

[lotus95]

même chose pour trostianests, irpin etc etc

cette fois, avec tes délire à la con tu vas trop loin lotus. la Russie est l'agresseur. et Poutine n'a aucune excuse. quelques soient les dérapages qui ont pu avoir lieu avec la poignée de fanatiques dans le Donbass, rien ne justifie ça.

Oui on sait ce qu'est une guerre , mais si tu crois que jouer sur le choc et l'émotionnel font avancer le schmilblik , pas moi , ça ne sert qu'à anesthésier le cerveau ; ça ne veut pas dire que je suis insensible aux destructions et drames humains , j'estime seulement que les responsabilités de ces désastres sont largement partagées et qu'il n'y a aucune raison d'exonérer ceux qui ont tout fait pour provoquer et envenimer ce conflit.

Et moi, je ne me contente pas d'images choc à un instant T , mais d'un rappel historique des faits que personne ne peut dénier, si les medias avaient fait le focus de la même manière sur le donbass ou les nazis en son temps , peut être que tu verrais les choses autrement ;
en réalité, les gens suivent aveuglément ce sur quoi on veut qu'ils focalisent , ce sont les médias qui façonnent ta pensée ...

Hier c'était le covid H24 jusqu'à la nausée, avec ses méchants complotistes, antivax, Raoult ... et ses bons experts de plateau TV, ses bons vaccinés altruistes .......... aujourd'hui c'est l'Ukraine avec ses méchants russes , ses héros ukrainiens, même nazis (un détail) , et ses gentils américains et européens ........ demain ce sera le réchauffement climatique, le terrorisme ....... avec le même genre de clivage

En clair, les gens adhèrent facilement à des narratifs où il y a des bons et des méchants, c'est infantilisant mais ça doit être rassurant quelque part de faire cohésion sur des clivages sans nuances , c'est peut être même un exutoire pour certains de pouvoir hair à volonté les ennemis désignés ; mais l'instinct grégaire amène le meilleur comme le pire ...

Bref, je ne ferai pas partie de ceux qui s'indignent et pleurent sur commande ; ni de ceux qui font le tri entre les bonnes et mauvaises victimes pour compatir ; ni de ceux qui s'accommodent de la présence de nazis de la pire espèce dans des fonctions stratégiques, de la corruption, des massacres ... parce que c'est dans le "camp du bien" ... j'estime au contraire que le recul est indispensable dans le contexte actuel et que ce n'est pas du luxe de s'interroger sur les objectifs réels et priorités de ceux qui nous amènent dans le mur

[UBUROI]

Je suis tombé sur la dernière livraison de Motus qui l'ouvre trop!
Hors connexion, cela va de soi, car moi, je la blackliste pour ne pas vomir!

En résumé les agresseurs ne sont pas si méchants que ça, car on les a cherchés, les agressés ne sont pas si gentils que ça et qu'ils l'ont bien cherché. Les viols, les assassinats de civils, les sous munitions, l'invasion elle même se sont des épiphénomènes, c'est la vie quoi, et d'ailleurs, qui a fait quoi, personne ne peut le dire avec certitude; le doute bénéficie à Poutine.
Car la vraie menace ce sont les occidentaux, des corrompus, les merdias, les experts, les élites... en gros les nazis de Poutine.

Je ne cite pas l'allumée complotiste. C'est un service que je rends aux proches des victimes de cette guerre criminelle.

Pourquoi ajouter à leur douleur le cynisme des intoxiqués du pas net et des révisionnistes sans âme.

[UBUROI]

Et enfin la reconnaissance internationale de l'Ukraine en tant qu'Etat indépendant, libre et démocratique qui a vocation à adhérer à l'Europe.


Poutine doit faire un cauchemar!

L’Ukraine avance dans sa demande d’adhésion à l’UE

Dans sa vidéo de la soirée, Volodymyr Zelensky précise également que l’Ukraine a reçu les documents nécessaires au processus de demande d’adhésion à l’Union européenne, un souhait émis par Kiev depuis longtemps.

"Aujourd’hui, nous avons reçu un questionnaire de la Commission européenne. Enfin. Un questionnaire dont les réponses serviront de base à l’examen de la Commission européenne préalable aux négociations d’adhésion de l’Ukraine à l’UE. Notre gouvernement va répondre sans tarder et avec soin à ces questions. Je pense d’ici à une semaine. Viendra ensuite le rapport de la Commission européenne, qui sera préparé dans les prochains mois. Et puis il y aura les décisions des États membres et les négociations d’adhésion."

"Je suis convaincu de notre succès dans cette voie. Je suis convaincu que nous sommes enfin sur le point d’atteindre notre objectif de longue date. L’Ukraine sera l’un des égaux dans la maison commune européenne. L’Ukraine deviendra membre de l’Union européenne. Un État pacifique, souverain et reconstruit. Nous le certifions. Il n’y a pas de doute."

[Once]

Poutine applique à sa communication, à sa guerre, à sa politique ext et int. les mécanismes du stalinisme le plus archaïque; c'est le règne de l'infox, de l'intox, de la force, de la corruption etc...

Il est temps de se réveiller!

De nombreux diplomates en poste en Russie et qui l'ont rencontré pour discuter et tenter de négocier avec lui, rapportent toujours la même chose : chacune de ses interventions commence par un long monologue dans lequel il ressasse le glorieux passé d'une Russie mythique et historique.

Puis il aborde des questions relatives à l'économie de la Russie avec une précision stupéfiante sur les chiffres et une excellente connaissance de ses dossiers.

Mais quand, au bout d'une trentaine de minutes, ses interlocuteurs prennent enfin la parole, ils n'arrivent jamais à instaurer un véritable dialogue avec lui.

Il a un art sans pareil de répondre à côté de la plaque, d'éluder et de rebondir sur d'autres sujets. Et il ment tout le temps.

C'est un dialogue de sourds qui s'instaure, un dialogue épuisant et vain.

On ne discute pas avec Poutine. Et pourtant, je suis de ceux qui pensent qu'il faut maintenir un lien car il faudra forcément renégocier avec lui en fonction de l'évolution des rapports de force.

On le constate pas assez ici : son projet de faire de la totalité de l'Ukraine un état vassal ne fonctionne pas du tout comme il l'avait prévu. Pour un ancien officier du KGB faut-il croire qu'il a été très mal renseigné sur l'état des forces en présence et la capacité de tout un peuple à résister et à lui dire "non" .

Il vient de renoncer à prendre Kiev en y installant un gouvernement fantoche et ses troupes ont dû rebrousser chemin pour regrouper leurs forces dans un projet d'assaut global du Donbass. Ses premières pertes en matériel et en hommes sont énormes aussi : et un porte-parole russe l'a reconnu lui-même tout récemment.

Le rapport de forces n'est donc plus du tout ce que Poutine avait prévu : et même s'il triomphe dans le Donbass - ce qui n'est pas certain non plus - et transforme cette maigre conquête en victoire, le rapport de forces ne sera plus le même dans le cadre de nouvelles négociations avec lui.

Car on le sait bien : Poutine ne comprend que le rapport de forces.

Ceci dit, même si il acceptait une trêve le Donbass une fois conquis avec de nouveaux accords, on ne pourrait jamais lui faire confiance : son projet est bien plus vaste et il ne cessera jamais de renoncer à son projet global de génocide culturel de l'Ukraine.

Comme la Chine l'a fait avec le Tibet. Comme la Chine essaie en ce moment même de le faire dans la région autonome ouïghoure du Xinjiang

[Once]

marioupole




boutcha

Qui va payer la reconstruction de l'Ukraine ? Qui va payer la reconstruction de tout ça ?

[papibilou]

... j'estime au contraire que le recul est indispensable dans le contexte actuel et que ce n'est pas du luxe de s'interroger sur les objectifs réels et priorités de ceux qui nous amènent dans le mur

Pour moi, celui qui amène tout le monde dans le mur c'est celui qui a envoyé la seconde armée du monde agresser une population dont la très grande majorité n'a pour objectif que de vivre en paix avec sa famille.
Mais puisque vous vous interrogez justement sur les objectifs et priorités de ceux là, eclairez nous sur les objectifs de Poutine :
- annexer le Donbass ?
- mettre un gouvernement fantoche à la tête de l'Ukraine, comme en Belarus ?
- priver l'Ukraine de tout accès à la mer ?
- aller plus loin que l'Ukraine vers d'autres pays de l'est ?
- faire basculer le monde en 2 blocs ennemis , Russie/ Chine/ Inde/ Afrique du sud vs Otan ? Et des non alignés derrière ?
- autre ?

[UBUROI]

En réponse à Once:

De gré ou de force, l'agresseur paiera l'addition chiffré à plus de 400 Mrds€ (voir un de mes posts)
Par exemple, le RU dit avoir bloqué les avoirs de l'Etat russe dans ses banques, une partie de la cagnotte de +- 600 Mrdse que Poutine disait avoir mis en réserve en cas de "crise"! Pas malin de mettre ce "trésor de guerre future" en partie à l'étranger!
Le RU dit avoir bloqué de mémoire plus de 300 Mrds€ de cette réserve.

Ce "séquestre" pourrait être transformé sur décision de justice internationale en "saisie" pour indemniser l'Ukraine

[UBUROI]

En réponse à papimilou qui continue à véhiculer la sémantique morbide de Motus! , et par ricochet à cette Motus, un excellent article du Monde, qualifié de merdia par les merdeux complotistes

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

QQ extraits tirés de cet entretien avec Stephanie Lamy: elle est cofondatrice de l’association danaides.org, qui développe des outils numériques d’aide aux civils en zones de conflit, et autrice d’Agora toxica, la société incivile à l’heure d’Internet (Editions du détour, 2022). Elle analyse le fonctionnement de la propagande russe et de ses relais dans la société civile.

Certaines des intox circulant sur Boutcha reposent sur l’idée que les morts seraient des mannequins. Comment expliquer ce tour de pensée si particulier ?

Ce type d’« intox » est produit dans le cadre de la stratégie de l’agresseur, nommée en anglais Darvo (acronyme de deny, attack and reverse victim and offender), pour « attaquer et décrédibiliser les victimes de violences ». Par exemple, lors de la tuerie de Sandy Hook, aux Etats-Unis, en 2012, l’idée qu’il y ait des crisis actors [théorie selon laquelle des acteurs professionnels se font passer pour des victimes] a été très répandue. Ce n’est pas étonnant que le procédé ait été calqué pour l’Ukraine, ce sont les mêmes communautés.

C’est la raison pour laquelle il ne faut pas regarder fake par fake, mais observer les tactiques. Ce sont les mêmes qui reviennent. Ils appliquent cette matrice, ce mode de raisonnement suspicieux à chaque contenu, et il leur suffit de les appliquer à chaque situation.

Peut-on mettre sur le même plan les cas de désinformation ukrainienne avec la désinformation russe ?

Je parlerais plutôt côté ukrainien de mésinformation, c’est-à-dire d’informations erronées, mais qui ont été vraies ou partiellement vraies à un moment donné. En ce moment, on est dans une situation fluide, où ce que l’on peut savoir évolue vite. On peut citer l’épisode de l’île aux serpents [les autorités ukrainiennes avaient annoncé la mort de treize soldats, avant de faire marche arrière], des dérapages comme le fantôme de Kiev [une légende urbaine attribuant des exploits hors normes à un pilote d’avion ukrainien probablement imaginaire], et des tentatives d’étouffement de crimes de guerre, comme des soldats ukrainiens torturant des soldats russes. Mais même sur ces histoires, il y a finalement eu reconnaissance du besoin d’enquête. Il y a aussi la probabilité que des chiffres de pertes des troupes aient été minorés.

Mais, dans le fond, on ne parle pas de la même chose. La Russie agresse l’Ukraine, et retourne la situation d’agresseur-agressé, par différentes tactiques d’armes sémantiques, pour modifier la perception d’un certain public, faire passer la Russie comme victime et justifier la violence.

Vous parlez de « stratégie du grain de sable », de quoi s’agit-il ?

C’est l’hypercaptation de l’attention sur des détails minimes, alors que la commission des violences est beaucoup plus large que ça. Par exemple, dans le cas de Boutcha, obliger à focaliser sur l’état de décomposition des corps, ce qui demande un investissement d’attention et d’émotion très fort. Quand on se focalise sur un tel détail, on ne voit plus le reste. Cela fait oublier que ce grain de sable est posé sur une plage constituée de milliers de grains de sable. C’est une forme de diversion, de manipulation de l’attention avant tout. On en oublie le cadre large, le fait que la Russie attaque l’Ukraine, ce qui est un crime, et qu’il y a des milliers de victimes.

Certains faux paraissent grotesques. Est-ce un signe d’amateurisme ou qu’il n’y a pas besoin de faux très élaborés pour pervertir l’information ?

Le problème, c’est que quand on a un cadre de lecture « vrai ou faux », on en oublie que ces campagnes ont pour but de divertir l’attention. Le simple fait d’en discuter le montre. Cela n’a pas besoin d’être fin. Cela doit juste capter. Et de ce point de vue, peu importe que le faux soit grossier, l’objectif est atteint.

Certaines photos et vidéos utilisées dans la propagande pro-Kremlin viennent de TikTok, d’autres, de Telegram, d’autres encore, d’American Press… Comment est-il possible de les dénicher et de les exploiter aussi vite ?

Nous sommes face à une action collective, avec des gens extrêmement engagés et réactifs, a fortiori dans le contexte d’une guerre. Les contenus qui circulent sont presque tous piochés sur des médias pro-ukrainiens. Ces communautés d’action – pour ne pas dire complotistes – vont chercher des informations ou images pour les distordre et les décontextualiser. Ils ne créent rien, ils agissent en réaction à des contenus pro-Ukrainiens déjà largement relayés. Cela montre qu’ils surveillent ces réseaux-là, qu’ils sont également organisés.

Par extension, on parle fréquemment de « trolls russes » : est-ce un terme adapté ?

Quand on entend parler de trolls, c’est souvent pour désigner la phase d’« amplification » d’une campagne de désinformation. Derrière, il ne faut pas oublier qu’il y a toujours des humains. Pourquoi le font-ils ? Quel est le bénéfice pour eux ? Il existe des raisons très différentes. Certains le font pour l’argent, on sait qu’il y a des fermes à trolls dans les pays de l’Est, voire en Russie. Parfois, certains le font pour des raisons professionnelles, pour obtenir, par exemple, de l’avancement dans une carrière, par exemple dans les services de renseignement.

Mais pourquoi une personne lambda participe-t-elle à ce genre d’opération en France ? On manque d’études sociologiques pour l’expliquer. D’après mes échanges avec ce type de personnes, cela leur permet de se sentir mises en valeur. Les études montrent qu’être relayé produit des endorphines, hormone du plaisir. Leur action est valorisée et leur système de croyances est renforcé. Mais j’insiste sur le fait que c’est de l’action collective. Si l’intention de nuire n’est pas présente chez tout le monde, elle l’est chez les personnes qui pilotent ces campagnes.

Sur ce, moi ma religion est faite: ne pas être la caisse de résonance ICI des complotistes comme Mickey et Motus95.
Vous les faites jouir! Comprenez vous mes bons samaritains de la défécation de fake news ?

[coincetabulle]

même chose pour trostianests, irpin etc etc

cette fois, avec tes délire à la con tu vas trop loin lotus. la Russie est l'agresseur. et Poutine n'a aucune excuse. quelques soient les dérapages qui ont pu avoir lieu avec la poignée de fanatiques dans le Donbass, rien ne justifie ça.

Oui on sait ce qu'est une guerre , mais si tu crois que jouer sur le choc et l'émotionnel font avancer le schmilblik , pas moi , ça ne sert qu'à anesthésier le cerveau ; ça ne veut pas dire que je suis insensible aux destructions et drames humains , j'estime seulement que les responsabilités de ces désastres sont largement partagées et qu'il n'y a aucune raison d'exonérer ceux qui ont tout fait pour provoquer et envenimer ce conflit.

Et moi, je ne me contente pas d'images choc à un instant T , mais d'un rappel historique des faits que personne ne peut dénier, si les medias avaient fait le focus de la même manière sur le donbass ou les nazis en son temps , peut être que tu verrais les choses autrement ;
en réalité, les gens suivent aveuglément ce sur quoi on veut qu'ils focalisent , ce sont les médias qui façonnent ta pensée ...

Hier c'était le covid H24 jusqu'à la nausée, avec ses méchants complotistes, antivax, Raoult ... et ses bons experts de plateau TV, ses bons vaccinés altruistes .......... aujourd'hui c'est l'Ukraine avec ses méchants russes , ses héros ukrainiens, même nazis (un détail) , et ses gentils américains et européens ........ demain ce sera le réchauffement climatique, le terrorisme ....... avec le même genre de clivage

En clair, les gens adhèrent facilement à des narratifs où il y a des bons et des méchants, c'est infantilisant mais ça doit être rassurant quelque part de faire cohésion sur des clivages sans nuances , c'est peut être même un exutoire pour certains de pouvoir hair à volonté les ennemis désignés ; mais l'instinct grégaire amène le meilleur comme le pire ...

Bref, je ne ferai pas partie de ceux qui s'indignent et pleurent sur commande ; ni de ceux qui font le tri entre les bonnes et mauvaises victimes pour compatir ; ni de ceux qui s'accommodent de la présence de nazis de la pire espèce dans des fonctions stratégiques, de la corruption, des massacres ... parce que c'est dans le "camp du bien" ... j'estime au contraire que le recul est indispensable dans le contexte actuel et que ce n'est pas du luxe de s'interroger sur les objectifs réels et priorités de ceux qui nous amènent dans le mur

ce n'est pas de l'émotionnel mais du factuel. puisque nous échangeons ici depuis un moment et que tu as l'occasion de me lire sur divers sujet, tu sais que je fais rarement dans l'émotionnel, je ne suis pas vraiment fleur bleue.

tu t'obstines à excuser l'inexcusable en utilisant les arguments de la propagande russe tout en nous accusant d'être abreuvé de propagande occidentale. et tu nies carrément la réalité de l'armée russe alors même qu'elle a toujours commis ce genre d'excès, que ce soit en Afghanistan, en Tchétchénie, en Géorgie, en Syrie etc ...

malgré tout tes beaux discours, tu n'as aucune espèce de morale et pas plus d'esprit critique que n'importe lequel d'entre, nous loin s'en faut ! tu es obsédé par ton complotisme à la con qui te conduit systématiquement à adhérer à des causes tordues qui te font nier la réalité.

pour moi cette fois c'est trop. on peut être critique et analyser le pourquoi de cette situation, être critique sur les intérêts des uns et des autres, mais cette fois, je le redis, tu vas trop loin dans la négation de la réalité.
donc je pense que c'est la dernière fois que j'intervient sur tes propos que je ne lirai plus.
bonne continuation.

[coincetabulle]

@ ubu.
concernant Boutcha, il n'y a désormais plus de doute sur la réalité et les circonstances des massacres découverts sur place. on est en train de remonter le fil des évènements grâce aux images satellites et les premières constatations ne laissent pas de place au doute.