Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[Relax]

Il est extrêmement probable que quelque soit l'issue de cette guerre, Poutine restera aux manettes de la Russie.
Et même si cette guerre se terminait par un échec retentissant de l'armée russe.
Il faut donc prévoir l'après.
Et l'après, ce sera reconstruire l'Ukraine bien entendu mais aussi des relations diplomatiques avec la Russie (et donc avec Poutine), et peut-être un peu plus.
Les relations avec la Russie ne pourront plus être tout à fait celles d'avant la guerre mais elles devront tout de même exister. On ne peut pas ignorer diplomatiquement, géopolitiquement, et même économiquement une puissance comme la Russie.
C'est la Realpolitik. On ne peut pas y échapper. De Gaulle lui-même pratiquait la Realpolitik.

Après cette guerre, la France grâce à Macron qui a maintenu le dialogue avec Poutine sans sombrer dans les excès verbaux, pourra devenir un interlocuteur privilégié de Poutine. Je suis certain que c'est la carte que joue Macron. Il sait très bien que Poutine et la Russie seront super isolés à l'issue de cette guerre et alors Poutine aura besoin de la France.

Si Poutine perd cette guerre, il sera évincé du pouvoir d'une façon où d'une autre. Ce sera la seule façon pour que la Russie retrouve ses relations avec le reste de l'occident. De toute façon ce pays pauvre le sera encore plus à ce moment là et n'aura plus rien d'une puissance. Si jamais il gagne et s'approprie une partie de l'Ukraine, il sera incapable financièrement de reconstruire ce qui aura détruit et occupera des immenses parkings. Et je crois que son isolement et les sanctions perdureront, jusqu'au départ ou le décès fortuit de Poutine.

En Russie, ils sont experts en poisons et autres mixtures pas très catholiques ...

[Relax]

Depuis le début je fais parti de ceux qui pensent que Poutine ne cèdera rien de ses intentions et que le fait de déclencher une 3ie GM de lui fait pas peur.Il a tjrs pensé que l'occident se dégonflerait.

Je partage ton point de vue lorsque tu dis que Poutine escomptait la passivité de l'occident, mais il s'est trompé.
Il escomptait également une victoire militaire rapide, et il s'est trompé.

Aujourd'hui, c'est la Finlande qui ouvre un débat sur l'adhésion à l'Otan.
Poutine s'est planté sur toute la ligne, en voulant faire reculer l'Otan, il aboutit au résultat contraire.

[Relax]

Depuis le début je fais parti de ceux qui pensent que Poutine ne cèdera rien de ses intentions et que le fait de déclencher une 3ie GM de lui fait pas peur.Il a tjrs pensé que l'occident se dégonflerait.

Je suis persuadé que dans l'interet de la paix il faut que Poutine obtienne au moins un petit avantage dans son intervention en Ukraine, sinon Poutine est prêt à tout et au pire.

Il n'ira pas jusqu'à l’apocalypse militaire, et rien ne permet d'affirmer que la chaine de commandement suive.
C'est donc une hypothèse qu'on peut raisonnablement exclure, sans compter le fait qu'elle est flippante.

Perso, je pars du principe que Poutine n'est pas prêt à tout, qu'il sait jusqu'où il peut aller, et qu'il joue beaucoup sur la peur et l'horreur pour dissuader toute opposition, résistance ou critique.

C'est un joueur d'échecs et un joueur de poker en même temps !

[papibilou]

Je suis toujours étonné de lire que certains n'ont pas compris qu'il vaut mieux dialoguer ( je n'ai pas dit céder) à un voisin sur-armé. D'ailleurs, si je devais répartir les rôles je dirais que Macron laisse une possibilité à Poutine de s'en sortir pacifiquement, et Biden joue les gros bras. Good cop bad cop.

[danielle49]

Embargo sur le gaz russe… Sauf si on en a besoin, bien sur.

Navire amiral russe coulé. Par bonheur, Pas de victimes civiles.

Cela prouve que les ukrainiens sont meilleurs à la bataille navale.

[Once]

La CIA s'inquiète du risque d'escalade nucléaire des russes devant leurs difficultés militaires.
Biden serait prêt à livrer des armes plus lourdes aux ukrainiens, chars et artillerie.

Biden et son gouvernement feraient mieux de calmer le jeu en ce moment plutôt que de jeter de l'huile sur le feu.

La Finlande s'apprête à relancer le service national. Les russes seraient prêts à bombarder l'ouest de l'Ukraine avec le risque de passer les frontières et se trouver confrontés aux forces de l'Otan.Le conflit est il en train de déraper un peu plus ? Il semble que ce soit le cas.

Nous sommes effectivement en plein escalade des deux côtés et la pente devient de plus en plus dangereuse.

Attention aux points de non retour !

Il faudrait une instance supra nationale vraiment forte et puissante qui impose (je dis bien : qui impose !) un cessez-le-feu immédiat aux deux parties et qui impose des négociations immédiates : le problème est qu'elle n'existe pas puisque les principaux belligérants en sont membres, chacun pouvant exercer son droit de veto aux dépens du voisin.

En tout cas, la tournure prises par les derniers événements (avec le naufrage du Moskova et Zelensky le commentant d'un arrogant : "les navires russes ne peuvent aller qu'au fond.") est très inquiétante. Si ce sont bien les forces ukrainiennes qui ont coulé ce navire, à mon avis, elles auraient dû s'abstenir de le reconnaître et de s'en vanter en laissant aux Russes leur version d'un "accident" à bord du navire pour leur permettre de sauver la face. Et les Russes auraient quand même compris le message.

Mais j'en reviens à cette décision qui s'impose urgemment : Il faut imposer un cessez-le-feu immédiat et mettre (de force si nécessaire) les belligérants autour d'une table.

Comment ? Et par qui de crédible et de suffisamment hors-jeu pour mériter la confiance des deux camps et être suffisamment crédible à leurs yeux ?

Cette situation est désespérante, on a l'impression de gamins se foutant à n'en plus finir sur la tronche dans une cour d'école sans surveillance !

Le problème c'est que ces gamins sont dotés de la puissance nucléaire et que la cour d'école, c'est le monde, la terre entière !

[lepicard]

bonjour
Poutine avec ses annexions nous fait le coup des "Sudètes " et alors ?????? , il devrait s'informer de comment ça c'est terminé
Le temps joue pour l'Ukraine , suffit d'être patient
Zelinsky lachera le Dombass , Poutine pavoisera sur ses ruines , la pression retombera , puis l'annéxé enviera l'Ukrainien libre et moderne , la Poutinerie regrettera ce guêpier

[bister]

Embargo sur le gaz russe… Sauf si on en a besoin, bien sur.

Navire amiral russe coulé. Par bonheur, Pas de victimes civiles.

Cela prouve que les ukrainiens sont meilleurs à la bataille navale.

oui c'est un gros bateau

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

en pluss ce qu'ils ne disent pas, ils l'appellent le Moskva, c'est tout dans leur tête les journaleux, mais Moskva.. ça s'écrit Москва en russe

et Москва.. en faite ça veut dire Moscou

[mic43121]

Je suis toujours étonné de lire que certains n'ont pas compris qu'il vaut mieux dialoguer ( je n'ai pas dit céder) à un voisin sur-armé. D'ailleurs, si je devais répartir les rôles je dirais que Macron laisse une possibilité à Poutine de s'en sortir pacifiquement, et Biden joue les gros bras. Good cop bad cop.

Même vision que toi ...le dialogue est la meilleure façon de ramener la paix ..

[Georges61]

Je suis toujours étonné de lire que certains n'ont pas compris qu'il vaut mieux dialoguer ( je n'ai pas dit céder) à un voisin sur-armé. D'ailleurs, si je devais répartir les rôles je dirais que Macron laisse une possibilité à Poutine de s'en sortir pacifiquement, et Biden joue les gros bras. Good cop bad cop.

Même vision que toi ...le dialogue est la meilleure façon de ramener la paix ..

Pour dialoguer, il faut être deux. Pour Poutine le seul accord possible serait que l'Ukraine abandonne une ou deux de ses régions, devienne neutre et désarmée. Jamais l'Ukraine n'acceptera cela.

[papibilou]

Même vision que toi ...le dialogue est la meilleure façon de ramener la paix ..

Pour dialoguer, il faut être deux. Pour Poutine le seul accord possible serait que l'Ukraine abandonne une ou deux de ses régions, devienne neutre et désarmée. Jamais l'Ukraine n'acceptera cela.

Oui, pour dialoguer il faut être deux, et c'est pourquoi Poutine trouvera toujours en Macron un interlocuteur. S'il n'a que Biden en face, les choses empireront.
En fait vous n'en savez rien, à moins que Poutine vous ait confié quelque chose personnellement. D'ailleurs s'il a attaque en premier la région de Kiev plutôt que se concentrer sur le Donbass, c'est qu'il visait plus que le simple Donbass.

[Once]

Je pense que la solution pourrait être de se mettre autour d'une table sur la base d'une Ukraine de l'Est acceptant le parrainage de Moscou et d'une Ukraine de l'Ouest libre et indépendante mais garantissant à Moscou une totale neutralité et un non adhésion à l'OTAN.

Les frontières entre les deux Ukraine seraient à délimiter bien sûr mais il faudrait éviter la construction d'un "mur", les populations des deux Ukraine devant pouvoir se rendre à l'Ouest ou à l'Est pour raisons familiales.

Je ne vois pas d'autre solution en l'état.

Il faudrait aussi que chacun des deux camps sorte de cette négociation en ayant le sentiment de ne pas s'être battu pour rien, d'avoir sauvé la face et d'être suffisamment gagnant pour ne pas être tenté de recommencer.

En ayant aussi le sentiment d'avoir évité le pire.

Des soldats de l'ONU devraient être envoyés sur place pour veiller à la stricte observance de ces accords.

Mais qui pour organiser et superviser tout ça ? La Chine ? L'Inde ? Le Pape ? Nelson Mandela et l'Afrique du Sud auraient pu être le bon choix...

[Georges61]

Pour dialoguer, il faut être deux. Pour Poutine le seul accord possible serait que l'Ukraine abandonne une ou deux de ses régions, devienne neutre et désarmée. Jamais l'Ukraine n'acceptera cela.

Oui, pour dialoguer il faut être deux, et c'est pourquoi Poutine trouvera toujours en Macron un interlocuteur. S'il n'a que Biden en face, les choses empireront.
En fait vous n'en savez rien, à moins que Poutine vous ait confié quelque chose personnellement. D'ailleurs s'il a attaque en premier la région de Kiev plutôt que se concentrer sur le Donbass, c'est qu'il visait plus que le simple Donbass.

Poutine ne m'a rien confié, il a donné à plusieurs reprises à la TV ses conditions pour qu'il arrête cette guerre. Cela se passera selon sa volonté, à moins qu'il se prenne une raclée par les Ukrainiens, et cela n'a rien d'impossible.

[papibilou]

Oui, pour dialoguer il faut être deux, et c'est pourquoi Poutine trouvera toujours en Macron un interlocuteur. S'il n'a que Biden en face, les choses empireront.
En fait vous n'en savez rien, à moins que Poutine vous ait confié quelque chose personnellement. D'ailleurs s'il a attaque en premier la région de Kiev plutôt que se concentrer sur le Donbass, c'est qu'il visait plus que le simple Donbass.

Poutine ne m'a rien confié, il a donné à plusieurs reprises à la TV ses conditions pour qu'il arrête cette guerre. Cela se passera selon sa volonté, à moins qu'il se prenne une raclée par les Ukrainiens, et cela n'a rien d'impossible.

Ses exigences:
- dénazification
- statut neutre de l'Ukraine
- démilitarisation
Mais comment pensait il y parvenir ? Pourquoi a-t-il commencé par le nord de l'Ukraine ? Je peux me tromper, mais il avait l'intention de vaincre rapidement, installer un gouvernement type bielorusse, et le tour était joué.
Maintenant qu'il ne peut plus espérer vaincre rapidement, qu acceptera-t-il ? Juste le Donbass ? Et pas la démilitarisation ? Et le maintien du gouvernement actuel ? L'adhésion à l'UE ?

[Relax]

Je suis toujours étonné de lire que certains n'ont pas compris qu'il vaut mieux dialoguer ( je n'ai pas dit céder) à un voisin sur-armé. D'ailleurs, si je devais répartir les rôles je dirais que Macron laisse une possibilité à Poutine de s'en sortir pacifiquement, et Biden joue les gros bras. Good cop bad cop.

Dans le cas de l'Ukraine, le dialogue direct avec Poutine n'est pas la meilleure manière de défendre leurs intérêts vitaux, il me semble que les ukrainiens l'ont compris, ils connaissent bien leurs voisins russes.

Poutine ne négociera que lorsqu'il aura la certitude que l'écrasement militaire ne lui permettra pas d'obtenir ce qu'il veut.

Mais tant que l'issue reste incertaine sur le terrain militaire, l’Ukraine et Poutine n'ont pas intérêt à négocier officiellement.

Le régime de Poutine peut aussi s’effondrer de l'intérieur, le boycott du gaz russe accélérerait le mouvement, les ukrainiens ont de bonnes raisons d’espérer et de se battre.