"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

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da capo
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par da capo »

Dan a écrit : 10 août 2023 06:56
Ce questionnement découle de ma volonté d'établir une rigueur éthique et intellectuelle équitable.

Lorsque nous écartons le Dieu des récits juif et chrétien en raison de certaines de ses actions, telles que décrites dans les écrits sacrés de ces traditions, en raison de leur apparente incohérence ou injustice aux yeux de notre raisonnement humain, il est essentiel que nous nous efforcions d'appliquer ce même niveau de cohérence et de justice à notre approche envers la religion musulmane, si elle devait être choisie.

Il importe grandement de ne pas recourir à l'explication de ce que nous ne saisissons pas en utilisant l'équivalent musulman de l'adage "les desseins divins sont impénétrables". Si cet adage doit être invoqué, alors il convient de le faire avec équité, autant à l'égard de Dieu que d'Yahvé.

Cet impératif de rigueur s'applique dans les deux sens, s'étendant tout aussi valablement à l'adoption de toute autre foi.
Je m'immisce dans votre savante discussion pour donner mon point de vue.
Je pense que l'islam ne se ''choisit'' pas dans le même état d'esprit que ses deux religions concurrentes disons-le comme ça, il considère en gros que c'est le Dieu tout puissant qui nous choisit.
Car l'islam n'est pas, comme on pourrait le croire, une sorte de ''christianisme des Arabes'', une préférence confessionnelle que l'on pratiquerait à côté de sa vie de tous les jours, mais une fin en soi.
Ce qui le distingue, c'est son caractère suprémaciste, le terme est un peu ''fort'', mais justifié, dans la mesure où il considère que tout incroyant est un converti en puissance et que suite à son éventuel ralliement à l'islam, tout retour en arrière lui est impossible (châtiment pour apostasie).
Là où croît le péril croît aussi ce qui sauve.
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Victor
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Victor »

papibilou a écrit : 09 août 2023 16:41
Victor a écrit : 09 août 2023 16:18
Je vous parle d'obligations alimentaires ou vestimentaires.
Je n'approuve ni burkini, ni voile à l'école ni abaya ni obligation de repas halal à la cantine. Vous , vous trouvez ça normal ?
Il faut poser la question aux autorités religieuses.
Je ne suis pas musulman.
Comment voulez-vous que je réponde à ce genre de questions ?
Je ne suis pas expert dans par exemple ce que doivent manger ou pas les musulmans ou comment ils doivent se vêtir.
Comme tout le monde, je sais qu'ils ne doivent pas manger de porc.

Pourquoi voulez-vous réglementer ce genre de choses ?
Vous êtes musulman ?
« Il n’y a pas de faits, seulement des interprétations »
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par papibilou »

Victor a écrit : 10 août 2023 12:26
papibilou a écrit : 09 août 2023 16:41

Je n'approuve ni burkini, ni voile à l'école ni abaya ni obligation de repas halal à la cantine. Vous , vous trouvez ça normal ?
Il faut poser la question aux autorités religieuses.
Je ne suis pas musulman.
Comment voulez-vous que je réponde à ce genre de questions ?
Je ne suis pas expert dans par exemple ce que doivent manger ou pas les musulmans ou comment ils doivent se vêtir.
Comme tout le monde, je sais qu'ils ne doivent pas manger de porc.

Pourquoi voulez-vous réglementer ce genre de choses ?
Vous êtes musulman ?
Autrement dit que les filles portent un vole en classe ou un abaya ou se baignent en burkini vous est indifférent ? Vous estimez que c'est du ressort des musulmans ? La laïcité ça vous dit quelque chose ?
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Victor »

papibilou a écrit : 10 août 2023 14:47
Victor a écrit : 10 août 2023 12:26
Il faut poser la question aux autorités religieuses.
Je ne suis pas musulman.
Comment voulez-vous que je réponde à ce genre de questions ?
Je ne suis pas expert dans par exemple ce que doivent manger ou pas les musulmans ou comment ils doivent se vêtir.
Comme tout le monde, je sais qu'ils ne doivent pas manger de porc.

Pourquoi voulez-vous réglementer ce genre de choses ?
Vous êtes musulman ?
Autrement dit que les filles portent un vole en classe ou un abaya ou se baignent en burkini vous est indifférent ? Vous estimez que c'est du ressort des musulmans ? La laïcité ça vous dit quelque chose ?
Vous oubliez les lois de la république française.
Il n'y a aucune loi qui impose de se baigner en mer en maillot de bain, vous confirmez ?
Ou bien qui impose tel ou tel vêtement dans la rue.
Je pense sincèrement que vous avez une mauvaise lecture de la laïcité.
Oubliez-vous que la France est un pays de liberté ?
Vous voulez imposer par la loi des styles vestimentaires en France?
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par papibilou »

Victor a écrit : 10 août 2023 15:35
papibilou a écrit : 10 août 2023 14:47
Autrement dit que les filles portent un vole en classe ou un abaya ou se baignent en burkini vous est indifférent ? Vous estimez que c'est du ressort des musulmans ? La laïcité ça vous dit quelque chose ?
Vous oubliez les lois de la république française.
Il n'y a aucune loi qui impose de se baigner en mer en maillot de bain, vous confirmez ?
Ou bien qui impose tel ou tel vêtement dans la rue.
Je pense sincèrement que vous avez une mauvaise lecture de la laïcité.
Oubliez-vous que la France est un pays de liberté ?
Vous voulez imposer par la loi des styles vestimentaires en France?
Vous confondez ce qui existe avec ce que je souhaite. Si ce que je souhaite existait je n'aurais pas à le souhaiter.
Néanmoins concernant le voile c'est fait depuis presque 20 ans. Vous êtes vous demandé pourquoi ?
Je ne veux pas d'entrisme religieux dans l'école.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Victor »

papibilou a écrit : 10 août 2023 16:46
Victor a écrit : 10 août 2023 15:35
Vous oubliez les lois de la république française.
Il n'y a aucune loi qui impose de se baigner en mer en maillot de bain, vous confirmez ?
Ou bien qui impose tel ou tel vêtement dans la rue.
Je pense sincèrement que vous avez une mauvaise lecture de la laïcité.
Oubliez-vous que la France est un pays de liberté ?
Vous voulez imposer par la loi des styles vestimentaires en France?
Vous confondez ce qui existe avec ce que je souhaite. Si ce que je souhaite existait je n'aurais pas à le souhaiter.
Néanmoins concernant le voile c'est fait depuis presque 20 ans. Vous êtes vous demandé pourquoi ?
Je ne veux pas d'entrisme religieux dans l'école.
Mais que souhaitez-vous ?
En ce qui me concerne je souhaite que l'on puisse combattre l'islamisme de la manière la plus efficace possible.
C'est à dire sans tomber dans les pièges qu'ils nous tendent et dans lesquels, malheureusement, vous tombez.
Exemple: le burkini.
C'est à l'évidence un piège.
Qu'est-ce que les islamistes attendent ?
Que le burkini soit interdit !
Et là, ils auront beau jeu d'expliquer que la liberté en France, c'est bidon et que les musulmans sont persécutés.
Pour combattre l'islamisme, il faut interdire aux imams étrangers de venir prêcher en France.
Et il faut contrôler et interdire les sites internet islamistes.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par papibilou »

Victor a écrit : 11 août 2023 12:08
Mais que souhaitez-vous ?
En ce qui me concerne je souhaite que l'on puisse combattre l'islamisme de la manière la plus efficace possible.
C'est à dire sans tomber dans les pièges qu'ils nous tendent et dans lesquels, malheureusement, vous tombez.
Exemple: le burkini.
C'est à l'évidence un piège.
Qu'est-ce que les islamistes attendent ?
Que le burkini soit interdit !
Et là, ils auront beau jeu d'expliquer que la liberté en France, c'est bidon et que les musulmans sont persécutés.
Pour combattre l'islamisme, il faut interdire aux imams étrangers de venir prêcher en France.
Et il faut contrôler et interdire les sites internet islamistes.
Vous ne saisissez pas la rhétorique inversée des islamistes. Si vous interdisez le burkini ils auront le recours de critiquer la prétendue patrie de la liberté. Mais si on ne l'interdit pas ils auront avancé un pion supplémentaire dans leur entrisme. Donc de toutes façons ils gagneront. Et il en sera ainsi un jour de l'excision par exemple. Interdite c'est une atteinte à la liberté.
L'interdiction d'imams étrangers est un point auquel j'adhère mais qui est largement insuffisant et impossible pour le moment. Nous ne formons pas suffisamment d'imams en France. La loi sur les séparatismes est une avancée mais elle ne répond pas aux détails de l'entrisme insidieux.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Jiimmy »

Dan a écrit : 10 août 2023 06:56

Ce questionnement découle de ma volonté d'établir une rigueur éthique et intellectuelle équitable.

Lorsque nous écartons le Dieu des récits juif et chrétien en raison de certaines de ses actions, telles que décrites dans les écrits sacrés de ces traditions, en raison de leur apparente incohérence ou injustice aux yeux de notre raisonnement humain, il est essentiel que nous nous efforcions d'appliquer ce même niveau de cohérence et de justice à notre approche envers la religion musulmane, si elle devait être choisie.

Il importe grandement de ne pas recourir à l'explication de ce que nous ne saisissons pas en utilisant l'équivalent musulman de l'adage "les desseins divins sont impénétrables". Si cet adage doit être invoqué, alors il convient de le faire avec équité, autant à l'égard de Dieu que d'Yahvé.

Cet impératif de rigueur s'applique dans les deux sens, s'étendant tout aussi valablement à l'adoption de toute autre foi.
Vous comparez des religions incomparables. Le Coran, contrairement aux testaments, contient des paroles considérées, dans leur intégralité, comme provenant directement de Dieu (des paroles Divines retranscrites). Cela n'est pas le cas dans les testaments où se trouvent des récits humains essentiellement. De +, le Coran, contrairement aux testaments, n'est pas le fruit d'une sélection humaine arbitraire. Il n'a pas varié et l'on n'a jamais retrouvé le moindre manuscrit qui différait des ouvrages actuels.
Or cela n'est pas le cas des testaments. Les livres ont été choisis et la sélection a évolué avec le temps. Certains livres qui ne figuraient pas dans le canon, y sont entrés par la suite. Inversement, d'autres qui y étaient sont devenus apocryphes. L'on dispose d'anciens manuscrits qui diffèrent grandement des versions actuelles, avec des corrections des scribes, des phrases changées, des mots essentiels ("élu" en "fils") changés etc....

On ne peut donc pas appliquer le même traitement entre des textes qui ont évolué avec le temps, au gré des luttes politico-religieuses, et qui émanent d'hommes, avec des textes qui n'ont pas évolué et qui sont conçus comme Divins.


L'on peut donc légitimement considérer que les desseins Divins sont impénétrables (que la logique Divine nous surpasse et qu'une Entité Transcendante ne peut pas être à un niveau similaire au nôtre) lorsque cela a trait à la religion Musulmane (puisque l'analyse de son Livre suppose une analyse des paroles Divines) et concevoir différement les choses lorsque cela a trait aux deux autres religions (puisque là on ne dispose aucunement de la certitude que l'on a affaire à des paroles Divines et que l'analyse des manuscrits anciens conforte dans cette conception, dans le sens où l'humain est bien trop intervenu pour la sélection et pour modifier les écrits actuellement présents).
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Jiimmy »

da capo a écrit : 10 août 2023 09:22 il considère en gros que c'est le Dieu tout puissant qui nous choisit.


tout retour en arrière lui est impossible (châtiment pour apostasie).
Qui a dit ça (pour la première phrase) ?

Quelles sont vos preuves (pour la seconde phrase) ? le châtiment pour apostasie est particulièrement encadré, mais j'attends d'écouter vos éléments.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Jiimmy »

papibilou a écrit : 11 août 2023 18:20

Vous ne saisissez pas la rhétorique inversée des islamistes. Si vous interdisez le burkini ils auront le recours de critiquer la prétendue patrie de la liberté. Mais si on ne l'interdit pas ils auront avancé un pion supplémentaire dans leur entrisme. Donc de toutes façons ils gagneront. Et il en sera ainsi un jour de l'excision par exemple. Interdite c'est une atteinte à la liberté.
L'interdiction d'imams étrangers est un point auquel j'adhère mais qui est largement insuffisant et impossible pour le moment. Nous ne formons pas suffisamment d'imams en France. La loi sur les séparatismes est une avancée mais elle ne répond pas aux détails de l'entrisme insidieux.


En fait, vous constatez l'absurdité des principes que vous invoquez et qui vous restreignent dans votre volonté d'imposer votre paradigme aux autres. En somme, on ne peut pas se réclamer ouvert aux expressions différentes tout en souhaitant en proscrire certaines au motif qu'on ne les agrée pas. Ce modèle n'existe nulle part en réalité.

C'est le cas pour tout un tas de principes dont l'on se pare. Liberté d'expression, tolérance, égalité etc.... cela n'existe nulle part. Aucune société dans le monde n'octroie une liberté d'expression totale, une tolérance sans bornes, une égalité parfaite. Or, à partir du moment où l'on pose une limite, alors la liberté, la tolérance ne sont plus de mises.

En réalité, il y a divers degrés de tolérance. On tolère partiellement, on offre une liberté d'expression partielle, une égalité partielle, une fraternité partielle. Cela est indispensable pour qu'une société puisse perdurer. Cependant, une infime quantité (comme la nôtre) sont suffisamment arrogantes et éprises d'un sentiment de supériorité pour se leurrer volontairement en s'affirmant ouvertement patries de droits que ne possèderaient pas les autres (ce qui est faux).



La liberté d'expression existe également dans une dictature. Seulement elle est + encadrée que dans d'autres sociétés. Donc n'importe quel individu (y compris le Frère Musulman que vous êtes incapable de définir, puisque cela ne signifie rien et que vous utilisez ce terme par mimétisme sans même savoir à quoi il renvoie) peut en effet se plaindre d'une atteinte à la liberté d'expression lorsque l'on tente de le restreindre dans ses attitudes, dans un pays qui prétend la proposer de façon molle. Si vous ambitionnez de placez de force vos concitoyens dans votre moule, alors évitez de proclamer certains slogans mensongers qui ne vous correspondent pas et assumez d'agir comme ceux que vous prétendez combattre (les Mollahs qui vous servent de modèles).
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Jiimmy »

C'est surtout l'hypocrisie qui est dérangeante. En somme, vous feignez de critiquer ceux qui imposent ce que vous n'aimez pas, tout en souhaitant imposer ce que vous aimez. Alors qu'au fond, tous les deux vous souhaitez contraindre en étant persuadés de le faire pour le bien commun et de lutter contre un entrisme malsain (les Talibans et les Mollahs Iraniens ne sont en rien différents de vous sur les principes, mais eux ont le courage d'assumer leurs positions sans se cacher derrière une gymnastique intellectuelle bancale).
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par papibilou »

Jiimmy a écrit : 12 août 2023 10:32
papibilou a écrit : 11 août 2023 18:20

Vous ne saisissez pas la rhétorique inversée des islamistes. Si vous interdisez le burkini ils auront le recours de critiquer la prétendue patrie de la liberté. Mais si on ne l'interdit pas ils auront avancé un pion supplémentaire dans leur entrisme. Donc de toutes façons ils gagneront. Et il en sera ainsi un jour de l'excision par exemple. Interdite c'est une atteinte à la liberté.
L'interdiction d'imams étrangers est un point auquel j'adhère mais qui est largement insuffisant et impossible pour le moment. Nous ne formons pas suffisamment d'imams en France. La loi sur les séparatismes est une avancée mais elle ne répond pas aux détails de l'entrisme insidieux.


En fait, vous constatez l'absurdité des principes que vous invoquez et qui vous restreignent dans votre volonté d'imposer votre paradigme aux autres. En somme, on ne peut pas se réclamer ouvert aux expressions différentes tout en souhaitant en proscrire certaines au motif qu'on ne les agrée pas. Ce modèle n'existe nulle part en réalité.

C'est le cas pour tout un tas de principes dont l'on se pare. Liberté d'expression, tolérance, égalité etc.... cela n'existe nulle part. Aucune société dans le monde n'octroie une liberté d'expression totale, une tolérance sans bornes, une égalité parfaite. Or, à partir du moment où l'on pose une limite, alors la liberté, la tolérance ne sont plus de mises.

En réalité, il y a divers degrés de tolérance. On tolère partiellement, on offre une liberté d'expression partielle, une égalité partielle, une fraternité partielle. Cela est indispensable pour qu'une société puisse perdurer. Cependant, une infime quantité (comme la nôtre) sont suffisamment arrogantes et éprises d'un sentiment de supériorité pour se leurrer volontairement en s'affirmant ouvertement patries de droits que ne possèderaient pas les autres (ce qui est faux).



La liberté d'expression existe également dans une dictature. Seulement elle est + encadrée que dans d'autres sociétés. Donc n'importe quel individu (y compris le Frère Musulman que vous êtes incapable de définir, puisque cela ne signifie rien et que vous utilisez ce terme par mimétisme sans même savoir à quoi il renvoie) peut en effet se plaindre d'une atteinte à la liberté d'expression lorsque l'on tente de le restreindre dans ses attitudes, dans un pays qui prétend la proposer de façon molle. Si vous ambitionnez de placez de force vos concitoyens dans votre moule, alors évitez de proclamer certains slogans mensongers qui ne vous correspondent pas et assumez d'agir comme ceux que vous prétendez combattre (les Mollahs qui vous servent de modèles).
Si j'ai écrit " prétendue" patrie de la liberté c'est bien que j'ai conscience que:
- la liberté absolue n'existe pas et heureusement.
- l'égalité absolue n'existe pas et heureusement
- oublions la fraternité, vous me parleriez des frères musulmans que je ne cite pas dans le message que vous relayez ( j'y parle d'islamistes ). D'ailleurs je me suis demandé s'il ne s'agissait pas d'un acte manqué de votre part.
Je n'ai aucune ambition ( mais ou êtes vous allé chercher ça ?) et surtout pas d'imposer quoi que ce soit par la force.
Et me comparer aux mollahs est risible. S'agit-il de rhétorique inversée ?
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Dan »

Jiimmy a écrit : 12 août 2023 10:16
Dan a écrit : 10 août 2023 06:56

Ce questionnement découle de ma volonté d'établir une rigueur éthique et intellectuelle équitable.

Lorsque nous écartons le Dieu des récits juif et chrétien en raison de certaines de ses actions, telles que décrites dans les écrits sacrés de ces traditions, en raison de leur apparente incohérence ou injustice aux yeux de notre raisonnement humain, il est essentiel que nous nous efforcions d'appliquer ce même niveau de cohérence et de justice à notre approche envers la religion musulmane, si elle devait être choisie.

Il importe grandement de ne pas recourir à l'explication de ce que nous ne saisissons pas en utilisant l'équivalent musulman de l'adage "les desseins divins sont impénétrables". Si cet adage doit être invoqué, alors il convient de le faire avec équité, autant à l'égard de Dieu que d'Yahvé.

Cet impératif de rigueur s'applique dans les deux sens, s'étendant tout aussi valablement à l'adoption de toute autre foi.
Vous comparez des religions incomparables. Le Coran, contrairement aux testaments, contient des paroles considérées, dans leur intégralité, comme provenant directement de Dieu (des paroles Divines retranscrites). Cela n'est pas le cas dans les testaments où se trouvent des récits humains essentiellement. De +, le Coran, contrairement aux testaments, n'est pas le fruit d'une sélection humaine arbitraire. Il n'a pas varié et l'on n'a jamais retrouvé le moindre manuscrit qui différait des ouvrages actuels.
Or cela n'est pas le cas des testaments. Les livres ont été choisis et la sélection a évolué avec le temps. Certains livres qui ne figuraient pas dans le canon, y sont entrés par la suite. Inversement, d'autres qui y étaient sont devenus apocryphes. L'on dispose d'anciens manuscrits qui diffèrent grandement des versions actuelles, avec des corrections des scribes, des phrases changées, des mots essentiels ("élu" en "fils") changés etc....

On ne peut donc pas appliquer le même traitement entre des textes qui ont évolué avec le temps, au gré des luttes politico-religieuses, et qui émanent d'hommes, avec des textes qui n'ont pas évolué et qui sont conçus comme Divins.


L'on peut donc légitimement considérer que les desseins Divins sont impénétrables (que la logique Divine nous surpasse et qu'une Entité Transcendante ne peut pas être à un niveau similaire au nôtre) lorsque cela a trait à la religion Musulmane (puisque l'analyse de son Livre suppose une analyse des paroles Divines) et concevoir différement les choses lorsque cela a trait aux deux autres religions (puisque là on ne dispose aucunement de la certitude que l'on a affaire à des paroles Divines et que l'analyse des manuscrits anciens conforte dans cette conception, dans le sens où l'humain est bien trop intervenu pour la sélection et pour modifier les écrits actuellement présents).
Ainsi, si vous me permettez d'ajouter une réflexion à la nature humaine inhérente aux livres sacrés, vous évoquez que la Bible et la Torah ont été sujettes à des modifications par l'homme. Toutefois, la singularité du Coran suscite également des interrogations, car Othman ibn Affan a émis le décret de détruire d'autres verions divergentes du Coran dans le but d'établir une version normalisée.

Il devient ardu d'opérer une comparaison équitable si les copies anciennes divergentes ont été irrémédiablement altérées. À titre d'illustration, je faisais déjà référence aux désaccords au sein des courants chiites. Je me penche à présent sur deux exemples cités dans "Le Coran des historiens" (pages 876-877, premier tome). Il est question d'un secrétaire du calife Uthman qui aurait requis à un proche d'Hafsa, la quatrième épouse du Prophète Mohamed, l'envoi de feuillets coraniques. Une fois en possession de ces feuillets, il les aurait déchirés et consumés, arguant :
"J'ai accompli cet acte simplement parce que le contenu de ces feuillets était déjà préservé et retranscrit dans le codex. Toutefois, je craignais qu'avec le temps, un doute puisse s'insinuer dans l'esprit de certains à propos de ces feuillets, ou que l'on puisse alléguer qu'une partie de leur contenu n'avait pas été dûment consignée par écrit."
Cependant, comme le souligne l'auteur de ce chapitre, cette explication s'avère dépourvue de cohérence. Si le contenu des feuillets était concordant avec le texte officiel (le codex), aucune raison n'aurait justifié de telles précautions ? Si, en revanche, ces feuillets comportaient des éléments dissemblables (et pas seulement au niveau de la mise en forme, mais aussi dans le fond), cela suggère l'existence de plusieurs versions pour certains passages du Coran.
Cette action entreprise par Othman soulève des questions quant à l'unicité du Coran, de manière similaire à celles qui ont pu se poser pour la Bible et la Torah. La décision de standardiser une version spécifique du Coran en excluant d'autres copies pourrait remettre en question la perception d'une unité inaltérée de ce texte sacré, tout comme les variations et modifications dans la Bible et la Torah ont suscité des débats sur leur authenticité et leur pureté d'origine.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Dan »

Addendum : Pour revenir sur votre précédent message, avant d'aborder la question de la justification de Dieu, il convient de se pencher sur un point préliminaire : a-t-il (si toutefois il existe) exprimé sa volonté à travers les textes sacrés ? À mes yeux, même en mettant de côté les considérations morales, rien ne vient étayer cette hypothèse. En premier lieu, la présence de différentes versions des livres sacrés, comme je l'ai démontré pour le Coran (et ce, non seulement sur des aspects formels), suscite des doutes quant à la fiabilité de la transmission. Dans cette perspective, comment être certain que les versions parvenues jusqu'à nous soient les authentiques ?

En outre, des incohérences internes et externes sont manifestes, particulièrement si l'on choisit une interprétation littérale des textes. L'exemple le plus frappant (bien qu'il ne soit pas le seul) est celui de la création de l'univers en six jours, suivie de l'histoire d'Adam et Ève. La science a clairement démontré l'infondé de ces récits. En adhérant à une lecture littérale, les récits se trouvent ainsi entachés d'erreurs. Une approche plus symbolique peut être envisagée, mais cela ne devrait-il pas s'appliquer de la même manière à l'ensemble des textes sacrés, remettant ainsi en question leur récit au sens strict ?

Le débat sur la complémentarité ou l'antagonisme entre foi et raison est un thème récurrent dans la théologie. Les opinions divergent autant qu'il y a eu de théologiens. Certains ont affirmé que la foi seule pouvait conduire à Dieu, tandis que d'autres ont soutenu qu'une preuve de son existence et de la vérité des textes sacrés pouvait être établie. Accuser d'orgueil est possible, mais pour ma part, je ne peux accepter passivement ce qui me semble dénué de logique et/ou immorale, sous prétexte (non prouvé) qu'un être supérieur le désire. Convaincre est ici nécessaire. Cela ne revient pas forcément à adapter sa perspective à ce que chacun juge juste/moral, mais plutôt à démontrer que ce qui peut paraître injuste/immoral dans un contexte particulier au sein des textes sacrés ne l'est pas de façon générale. Vu le nombre de passages de ce genre dans la Bible (moins dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien, en raison aussi de leur nature distincte... et de la longueur plus restreinte du Nouveau Testament) et dans le Coran, une tâche considérable se profile.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par papibilou »

Dan a écrit : 12 août 2023 17:34
Ainsi, si vous me permettez d'ajouter une réflexion à la nature humaine inhérente aux livres sacrés, vous évoquez que la Bible et la Torah ont été sujettes à des modifications par l'homme. Toutefois, la singularité du Coran suscite également des interrogations, car Othman ibn Affan a émis le décret de détruire d'autres verions divergentes du Coran dans le but d'établir une version normalisée.

Il devient ardu d'opérer une comparaison équitable si les copies anciennes divergentes ont été irrémédiablement altérées. À titre d'illustration, je faisais déjà référence aux désaccords au sein des courants chiites. Je me penche à présent sur deux exemples cités dans "Le Coran des historiens" (pages 876-877, premier tome). Il est question d'un secrétaire du calife Uthman qui aurait requis à un proche d'Hafsa, la quatrième épouse du Prophète Mohamed, l'envoi de feuillets coraniques. Une fois en possession de ces feuillets, il les aurait déchirés et consumés, arguant :
"J'ai accompli cet acte simplement parce que le contenu de ces feuillets était déjà préservé et retranscrit dans le codex. Toutefois, je craignais qu'avec le temps, un doute puisse s'insinuer dans l'esprit de certains à propos de ces feuillets, ou que l'on puisse alléguer qu'une partie de leur contenu n'avait pas été dûment consignée par écrit."
Cependant, comme le souligne l'auteur de ce chapitre, cette explication s'avère dépourvue de cohérence. Si le contenu des feuillets était concordant avec le texte officiel (le codex), aucune raison n'aurait justifié de telles précautions ? Si, en revanche, ces feuillets comportaient des éléments dissemblables (et pas seulement au niveau de la mise en forme, mais aussi dans le fond), cela suggère l'existence de plusieurs versions pour certains passages du Coran.
Cette action entreprise par Othman soulève des questions quant à l'unicité du Coran, de manière similaire à celles qui ont pu se poser pour la Bible et la Torah. La décision de standardiser une version spécifique du Coran en excluant d'autres copies pourrait remettre en question la perception d'une unité inaltérée de ce texte sacré, tout comme les variations et modifications dans la Bible et la Torah ont suscité des débats sur leur authenticité et leur pureté d'origine.
Si Othman a décidé de fixer un texte définitif c'était en raison du fait qu'il y avait déjà à cette époque plusieurs versions. La destruction volontaire des matériaux d'origine ( feuilles omoplates de chameaux etc.. ) avait pour but d'éviter toute contestation sur les textes d'origine. Il subsista des textes différents pendant encore plusieurs siècles. Les chiites ( 20% des musulmans) sont d'ailleurs convaincus que Othman a falsifié le Coran.
Néanmoins l'impossibilité de prouver que le Coran correspond réellement aux messages que Mahomet aurait reçu, joue en faveur d'une impossibilité de modifier une virgule de ce texte.

Dans le même ordre d'idée le nouveau testament a fait l'objet d'une compilation de textes, certains retenus ( canons) d'autres rejetés ( apocryphes) sans que ce choix ait pu faire l'objet d'une critique et il ne viendrait pas à l'esprit de chrétiens de mettre quoi que ce soit en doute de ce texte compilé au III ème siècle.
Verrouillé

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