"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[papibilou]

Pour revenir sur votre propos concernant les mathématiques et le fait que les axiomes (indémontrables pourraient être faux) :

Si les mathématiques reposent sur du vent (puisque vous dites que les axiomes ne sont pas fiables) et que les chiffres ne veulent rien dire, alors autant jeter la science à la poubelle, tout ce qu'elle a produit comme savoirs et comme technologies au service de l'humanité ne serait que bêtes coïncidences. C'est là que nous mène votre discours, et faut vivre en pagne sur une île déserte pour pouvoir y adhérer. J'ai un peu du mal à saisir ce que vous voulez démontrer en expliquant que les maths reposent sur des axiomes. Mais, de facto, la science n'est pas qu'une conception de l'esprit.

En particulier lorsque vous dîtes qu'on peut croire en la science tout comme on croirai à une religion. Pour prendre un exemple, on sait qu'il y a peu de chances qu'on vienne nous démontrer que la gravitation universelle est fausse, tant le modèle fonctionne bien en pratique depuis 400 ans, ce qui place la quantité de foi nécessaire à son acceptation à un niveau bien moins élevé que celui de la religion. Donc si croire en la science est une croyance d'après vous, en revanche, on ne peut pas dire que toutes les croyances se valent.
Quant à l'argument selon lequel les spécialistes seraient biaisées, l'expérience concrète qu'on a tous, c'est qu'un spécialiste est statistiquement beaucoup plus efficace qu'un profane et dans tous les domaines : boulanger, plombier, médecin etc.

Surtout que l'impression, peut-être erronée, que j'ai, c'est que s'entêter à comparer science et religion ne sert qu'un but : se donner le droit de défier le consensus scientifique. Alors que dans la plupart des cas, la religion elle-même ne cherche pas à se comparer à la science, elle s'applique dans un domaine qui ne concerne pas la science et qui ne nécessite pas de décrire la réalité matérielle du monde. C'est pour ça que la religion ne prend (quand elle est appliquée sainement) pas ombrage de savoir la science plus ancrée dans le réel.
Et tenter de comparer la religion à la science sur le plan de la validité de ce que ça raconte, ce n'est pas rendre service à la religion qui se porte bien mieux sans ça.

Effectivement mettre en doute les mathématiques est aberrant d'autant que toutes les sciences, même celles qui ne font pas partie des sciences réputées exactes, reposent sur des mesures.
En revanche vous doutez de l'intérêt de comparer sciences et religion, mais c'est oublier que les 2 essayent de répondre à certaines questions communes. Bien entendu, la religion lorsqu'elle essaye de répondre à des préoccupations éthiques ou même l'existence d'un être suprême, se trouve sur un terrain qui n'est pas celui de la science. Mais lorsque chacune aborde la création, la vie, elles offrent des réponses tellement divergentes que seules les personnes aveuglées par leur croyance ( je parle bien entendu de religion et pas de foi) peuvent encore considérer la réponse de la religion comme acceptable , sur ces points en tous cas.

[Victor]

Vous devez lire d'urgence le "choc des civilisations".
C'est obligatoire pour comprendre le monde et éviter d'écrire des choses aussi fausses.
Si vous disiez vrai, la Yougoslavie serait resté unie. Si tous ces peuples avaient autant de points communs, une culture commune aussi forte, comment ont-ils pu se déchirer autant ?
Cela ne vous vient pas à l'esprit qu'ils appartenaient en fait à des civilisations différentes ?

C'est une vision très réductrice des choses. La France est à l'origine une mosaïque de peuples très distincts les uns des autres, pratiquement sur tous les plans possibles, et pourtant ils ont réussi à cohabiter globalement sans trop de difficultés depuis des siècles, jusqu'à former aujourd'hui un ensemble quasi homogène. Résumer l'implosion de la Yougoslavie à une histoire de civilisation, c'est passer à côté de nombreux autres facteurs d'explication, en particulier les rivalités et manipulations politiques. Mais sur le fond Mesoke a raison, les serbes, croates et bosniaques avaient et ont encore aujourd'hui des modes de vie très proches. Je crois qu'il faut faire très attention avec ce genre d'essentialisation. L'Histoire nous enseigne que des gens très proches peuvent s'entretuer sur des illusions qu'il est dangereux d'entretenir.

Mais comment analysez-vous les attentats islamistes de 2015, ainsi que daesh et le départ d'un nombre important de français et de françaises musulmans pour rejoindre daesh en Syrie et en Irak ?

Si la France était le pays aussi homogène que vous osez présenter, rien de tout cela ne se serait produit. Nous assistons bien à l'intérieur même de la France (et de l'Europe) à un choc de civilisation.

Le "choc des civilisations" est une théorie, et comme le sujet parle de science, comment valide-t-ton une théorie ?
Par l'expérience, par les faits.

Et les faits donnent raison à cette théorie.

[Mesoke]

Les faits c'est environ, à la louche, 5 millions de musulmans en France dont quelques dizaines de terroristes. Ca n'est pas un choc de civilization. Nombre de musulmans français sont français pour de vrai, avec des valeurs françaises. On n'a pas 5 millions de rebelles musulmans anti-français et des millions de chrétiens tout à fait parfaitement français.

"Le choc des civilizations" est une thèse développée par un auteur, et à peu près uniquement par lui, elle est contestée de partout, est très partiale de par les exemples choisis, qui ne sont que des exemples validant cette thèses en oubliant tous ceux qui vont à l'inverse (ça s'appelle de la cueillette de cerise, et ça n'est pas de la science), et elle a une approche hyper simpliste, résumant la civilization à de très rares paramètres, en surévaluant le paramètre religieux, et en mettant de côté des centaines d'autres.

Bref essaye de nous fournir une thèse à toi, des arguments à toi, même inspirés de ce livre, au lieu de nous le citer à tout bout de champ comme une bible 100% vraie et irréfutable bien que tu n'en tires rien de concret.

[Victor]

Les faits c'est environ, à la louche, 5 millions de musulmans en France dont quelques dizaines de terroristes. Ca n'est pas un choc de civilization. Nombre de musulmans français sont français pour de vrai, avec des valeurs françaises. On n'a pas 5 millions de rebelles musulmans anti-français et des millions de chrétiens tout à fait parfaitement français.

"Le choc des civilizations" est une thèse développée par un auteur, et à peu près uniquement par lui, elle est contestée de partout, est très partiale de par les exemples choisis, qui ne sont que des exemples validant cette thèses en oubliant tous ceux qui vont à l'inverse (ça s'appelle de la cueillette de cerise, et ça n'est pas de la science), et elle a une approche hyper simpliste, résumant la civilization à de très rares paramètres, en surévaluant le paramètre religieux, et en mettant de côté des centaines d'autres.

Bref essaye de nous fournir une thèse à toi, des arguments à toi, même inspirés de ce livre, au lieu de nous le citer à tout bout de champ comme une bible 100% vraie et irréfutable bien que tu n'en tires rien de concret.

La théorie du choc des civilisations vous choque, si j'ose dire, parce qu'elle remet en cause vos idéaux.
Vous êtes une sorte d'idéaliste qui refuse de voir le monde tel qu'il est.

Votre idéologie, votre "religion" gaucho-humano-internationaliste vous bloque totalement l'esprit. Vous êtes comme une personne hyper religieuse bloquée sur ses dogmes et qui ne peut accepter des faits et une théorie qui remet en cause ses croyances.

Bref, vous êtes à l'opposé d'une démarche scientifique. Il suffit de lire vos explications sur les quelques dizaines de terroristes islamistes en France.
C'est à mourir de pleurer devant tant de bêtise.
Connaissez-vous le nombre de fichés S, le nombre de personnes fichés comme musulmans intégristes ?
Savez-vous que dans les prisons françaises, le nombre de cas de musulmans tombés dans l'intégrisme est très important ?

Suite à l'attentat contre CH, vous êtes au courant qu'il y a eu des enquêtes dans les écoles françaises pour savoir ce qu'en pensent les jeunes musulmans français ? Et vous connaissez le résultat de ces enquêtes.

Si vous ne percevez pas qu'il y a un choc de civilisation à l'intérieur même de notre pays, c'est très grave.

Ce qui me fait marrer avec les types dans votre genre, c'est qu'il n'hésite pas du tout à parler de civilisations pour les civilisations anciennes, disparues, comme les civilisations Maya, Inca, Aztèques, Romaines, Egypte antique, Mésopotamiennes, etc.

Mais hop, d'un coup de baguettes magiques, les civilisations auraient disparues, au 19ième siècle quand les blancs occidentaux se sont mis à dominer et à coloniser l'ensemble de la planète..

Vous pouvez croire à votre fable .. Mais ce n'est pas la réalité du monde.

[Mesoke]

La théorie du choc des civilisations vous choque, si j'ose dire, parce qu'elle remet en cause vos idéaux.
Vous êtes une sorte d'idéaliste qui refuse de voir le monde tel qu'il est.

Votre idéologie, votre "religion" gaucho-humano-internationaliste vous bloque totalement l'esprit. Vous êtes comme une personne hyper religieuse bloquée sur ses dogmes et qui ne peut accepter des faits et une théorie qui remet en cause ses croyances.

Bref, vous êtes à l'opposé d'une démarche scientifique. Il suffit de lire vos explications sur les quelques dizaines de terroristes islamistes en France.
C'est à mourir de pleurer devant tant de bêtise.
Connaissez-vous le nombre de fichés S, le nombre de personnes fichés comme musulmans intégristes ?
Savez-vous que dans les prisons françaises, le nombre de cas de musulmans tombés dans l'intégrisme est très important ?

Suite à l'attentat contre CH, vous êtes au courant qu'il y a eu des enquêtes dans les écoles françaises pour savoir ce qu'en pensent les jeunes musulmans français ? Et vous connaissez le résultat de ces enquêtes.

Si vous ne percevez pas qu'il y a un choc de civilisation à l'intérieur même de notre pays, c'est très grave.

Ce qui me fait marrer avec les types dans votre genre, c'est qu'il n'hésite pas du tout à parler de civilisations pour les civilisations anciennes, disparues, comme les civilisations Maya, Inca, Aztèques, Romaines, Egypte antique, Mésopotamiennes, etc.

Mais hop, d'un coup de baguettes magiques, les civilisations auraient disparues, au 19ième siècle quand les blancs occidentaux se sont mis à dominer et à coloniser l'ensemble de la planète..

Vous pouvez croire à votre fable .. Mais ce n'est pas la réalité du monde.

Non, cette théorie ne me choque pas : elle me semble surtout largement idéologique et très peu appuyée sur des données factuelles. Comment penser que de nos jours les trois quarts des relations internationales sont uniquement dictées par la religion ? Le monde tel qu'il est est beaucoup plus complexe que ça.

Et je me fous bien du nombre de musulmans fichés S. En dehors du fait que fiché S ne signifie pas nécessairement terroriste (non, les fichés S ne sont pas que des intégristes musulmans), le fond de mon propos est que seule une infime part des musulmans français sont dans ce cas, même si, à priori, en proportion les musulmans français sont plus incarcérés et sans doute plus fichés S. Tu ne parles que de la partie émergée de l'iceberg, en oubliant que le gros des musulmans français sont juste des français avec une autre religion que la tienne, qu'ils travaillent honnêtement, qu'ils consomment, payent des impôts quand ils le peuvent.

Et, que je sache, j'ai surtout cité des civilizations actuelles. Par ailleurs à la base tu ne parlais que de valeurs morales qui étaient, pour toi, essentiellement dictées par les religions. Donc je vais le refaire une fois de plus : un musulman français moyen sera culturellement plus proche d'un non-musulman français que d'un musulman indonésien ou qatari. Un catholique français sera culturellement plus proche d'un musulman français que d'un catholique coréen ou nigérian. La religion n'est pas le seul paramètre qui forge une culture ou une civilization, même si c'en est un paramètre. Il n'y a pas actuellement de civilization internationale musulmane contre une civilization internationale chrétienne. Il y a quelques groupes musulmans qui en veulent aux chrétiens et quelques chrétiens qui se focalisent sur eux et en font une montagne. Et la majorité qui s'en fout et qui ne cherche n'a vivre, voire survivre, le plus dignement possible.


Par ailleurs techniquement les occidentaux ont dominé et colonisé le monde avec des canons plutôt que des baguettes magiques.

[Jiimmy]

un musulman français moyen sera culturellement plus proche d'un non-musulman français que d'un musulman indonésien ou qatari. Un catholique français sera culturellement plus proche d'un musulman français que d'un catholique coréen ou nigérian.

Ca dépend de quoi l'on parle. De culture ou de morale (qui n'est qu'une des nombreuses composantes de la culture). Pour ma part, j'ai connu des Français convertis qui étaient bien + proches, en terme de morale, de Musulmans Irakiens, Marocains, Maliens, Pakistanais que de leurs voisins Français non-Musulmans.

Culturellement ce n'était certes pas forcément le cas sur tous les points (pour ce qui a trait à l'habillement, les goûts culinaires, le sport ou autres) mais moralement il y avait bien une distinction fondée par la religion car, en effet, la religion détermine bien une morale spécifique qui rapproche les croyants qui choisissent de l'intégrer (et cette notion est importante, à savoir faire le choix d'intégrer cette morale religieuse. Les Croyants qui ne le font pas n'auront pas grand lien les uns les autres dès lors qu'ils viendront de différentes "civilisations").

Donc oui la religion distingue bien les individus et parvient à transcender les kilomètres et les âges MAIS à condition qu'elle soit interprétée de la même manière (un Français Mouride ressemblera sur divers point à un Sénégalais Mouride et sera peut-être même + proche de celui-ci, de manière globale, qu'à tout autre Français. Un Français Salafi de même envers un Egyptien Salafi etc...).

[Mesoke]

Ca dépend de quoi l'on parle. De culture ou de morale (qui n'est qu'une des nombreuses composantes de la culture). Pour ma part, j'ai connu des Français convertis qui étaient bien + proches, en terme de morale, de Musulmans Irakiens, Marocains, Maliens, Pakistanais que de leurs voisins Français non-Musulmans.

Culturellement ce n'était certes pas forcément le cas sur tous les points (pour ce qui a trait à l'habillement, les goûts culinaires, le sport ou autres) mais moralement il y avait bien une distinction fondée par la religion car, en effet, la religion détermine bien une morale spécifique qui rapproche les croyants qui choisissent de l'intégrer (et cette notion est importante, à savoir faire le choix d'intégrer cette morale religieuse. Les Croyants qui ne le font pas n'auront pas grand lien les uns les autres dès lors qu'ils viendront de différentes "civilisations").

Donc oui la religion distingue bien les individus et parvient à transcender les kilomètres et les âges MAIS à condition qu'elle soit interprétée de la même manière (un Français Mouride ressemblera sur divers point à un Sénégalais Mouride et sera peut-être même + proche de celui-ci, de manière globale, qu'à tout autre Français. Un Français Salafi de même envers un Egyptien Salafi etc...).

Oui, il y a une distinction entre culture et morale. Mais, comme tu le dis toi-même, la morale religieuse peut être universelle au-delà des civilizations, si les croyants choisissent d'intégrer cette morale religieuse. Or il ne me semble pas que la majorité des croyants de par le monde soient des purs et durs totalement religieux. Et la partie religieuse de la morale n'est qu'une partie de la morale. Notre sens moral n'est pas bâti uniquement sur la morale religieuse, il est aussi largement constitué de morale culturelle. C'est d'ailleurs ce qui ressort pas mal de témoignages de français partis dans des groupes de fanatiques islamistes : au-delà de bases religieuses communes ils ont souvent connu un gros décalage culturel.

Et tout cas c'est un sujet largement plus complexe que "tous les musulmans pensent pareil et tous les chrétiens aussi".

[Jiimmy]

Et la partie religieuse de la morale n'est qu'une partie de la morale. Notre sens moral n'est pas bâti uniquement sur la morale religieuse, il est aussi largement constitué de morale culturelle. C'est d'ailleurs ce qui ressort pas mal de témoignages de français partis dans des groupes de fanatiques islamistes : au-delà de bases religieuses communes ils ont souvent connu un gros décalage culturel.

Là encore ça dépend des "groupes religieux". J'ai connu des Salafis venus de divers horizons (Français, Algérien, Sénégalais, Marocains etc....) dont tous les aspects de la vie étaient réglés selon la religion. Que ce soit la façon de parler, de s'habiller, de se comporter en fonction de la personne en face, de boire (je ne plaisante pas), une grande partie de leurs actions et de leurs pensées étaient assujetties à leurs interprétations religieuses, ce qui faisait qu'ils étaient similaires sur énormément de points.

Le seul endroit où je les voyais se distinguer et où leur vrai caractère ressortait vraiment, c'est lorsqu'ils jouaient au foot. Mais il y avait clairement une manière de penser commune.

[Mesoke]

Là encore ça dépend des "groupes religieux". J'ai connu des Salafis venus de divers horizons (Français, Algérien, Sénégalais, Marocains etc....) dont tous les aspects de la vie étaient réglés selon la religion. Que ce soit la façon de parler, de s'habiller, de se comporter en fonction de la personne en face, de boire (je ne plaisante pas), une grande partie de leurs actions et de leurs pensées étaient assujetties à leurs interprétations religieuses, ce qui faisait qu'ils étaient similaires sur énormément de points.

Le seul endroit où je les voyais se distinguer et où leur vrai caractère ressortait vraiment, c'est lorsqu'ils jouaient au foot. Mais il y avait clairement une manière de penser commune.

Ok. Et tu évalues à quelle proportion de croyants les gens qui suivent cette internationale religieuse ? Sont-ils la majorité des musulmans, ou une très petite minorité ?

[papibilou]

Si les récits bibliques ou coraniques sont parfois sujets à caution ( c'est le fil), en revanche, les religions posent un problème sérieux concernant la morale, conçue au moins comme la supériorité du bien sur le mal. En effet, beaucoup d'adeptes des religions monothéistes pensent, peut-être à juste titre, que la morale préconisée par ces religions est profondément respectable. Ne compliquons pas avec l'humanisme athée, restons sur le religieux.
Mais alors que viennent faire les actes mortifères de certains adeptes de ces religions? N'y aurait-il pas chez des leaders religieux charismatiques une telle envie de dominer et de manipuler que cette envie ne peut se satisfaire que dans la violence ? Les croyants des religions monothéistes ne devraient ils pas, avant tout, être convaincus que toute tentative d'inciter à la violence est contraire à la morale religieuse ?
Et, en ce cas, ces mêmes croyants ne devraient ils pas avoir pour objectif majeur de nettoyer leur religion de tous ces faux prophètes incitant à la violence ?

[Jiimmy]

Ok. Et tu évalues à quelle proportion de croyants les gens qui suivent cette internationale religieuse ? Sont-ils la majorité des musulmans, ou une très petite minorité ?

Une infime minorité. De manière générale, je ne crois pas que la majorité des gens se revendiquant Musulmans dans le monde est composée de fervents pratiquants. L'Islam restant bien souvent cantonnée à des domaines restreints de leur vie et s'exprimant dans leur quotidien uniquement par quelques formules prononcées selon les occasions et parfois par la prière et le ramadan.

Dans la théorie, il existe des façons de penser communes propres aux religions. Dans les faits, c'est autre chose.

[Kelenner]

C'est une vision très réductrice des choses. La France est à l'origine une mosaïque de peuples très distincts les uns des autres, pratiquement sur tous les plans possibles, et pourtant ils ont réussi à cohabiter globalement sans trop de difficultés depuis des siècles, jusqu'à former aujourd'hui un ensemble quasi homogène. Résumer l'implosion de la Yougoslavie à une histoire de civilisation, c'est passer à côté de nombreux autres facteurs d'explication, en particulier les rivalités et manipulations politiques. Mais sur le fond Mesoke a raison, les serbes, croates et bosniaques avaient et ont encore aujourd'hui des modes de vie très proches. Je crois qu'il faut faire très attention avec ce genre d'essentialisation. L'Histoire nous enseigne que des gens très proches peuvent s'entretuer sur des illusions qu'il est dangereux d'entretenir.

Mais comment analysez-vous les attentats islamistes de 2015, ainsi que daesh et le départ d'un nombre important de français et de françaises musulmans pour rejoindre daesh en Syrie et en Irak ?

Si la France était le pays aussi homogène que vous osez présenter, rien de tout cela ne se serait produit. Nous assistons bien à l'intérieur même de la France (et de l'Europe) à un choc de civilisation.

Le "choc des civilisations" est une théorie, et comme le sujet parle de science, comment valide-t-ton une théorie ?
Par l'expérience, par les faits.

Et les faits donnent raison à cette théorie.

Homogène ne veut pas dire uniforme. Il y a évidemment des individus qui rejettent en bloc notre modèle de civilisation -pas seulement des islamistes d'ailleurs, on trouve tout sorte d'autres extrémistes dans les autres religions ou dans des sectes diverses. Mais ils ne représentent qu'une infime proportion de la population, y compris dans les sous-groupes concernés. De manière générale, il n'y a aucune incompatibilité entre le fait d'être français et musulman, juif, chrétien, athée ou tout ce qu'on veut, les gens se s'entre-tuent pas dans les rues, ne vivent pas dans des quartiers séparés, ils partagent des activités, des références, des loisirs communs, ils se marient bien souvent entre eux, sont amis ou voisins etc... encore une fois, sans idéaliser le truc, avec des tensions et des incompréhensions potentielles liés à certaines différences plus ou moins superficielles. Mais globalement, parler de "choc de civilisation" n'a aucun sens, vraiment aucun. Je ne comprends pas qu'on puisse vivre en France et souscrire à de telles inepties.

[vivarais]

alors depuis le 20 fevrier vous etes arrivé à savoir qui etait en premier
la poule ou l'oeuf

[Mesoke]

Ca on le sait depuis longtemps : c'est l'oeuf. Les paléo-poules ont lentement évolué vers la poule, en pondant des oeufs à chaque génération. Donc le premier animal aux caractéristiques de poules est né d'un oeuf.

[Jiimmy]

Et, en ce cas, ces mêmes croyants ne devraient ils pas avoir pour objectif majeur de nettoyer leur religion de tous ces faux prophètes incitant à la violence ?

Comment ils font du coup ? (ce serait intéressant de savoir puisque vous semblez avoir découvert la méthode).