Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[Victor]

Quelle hypocrisie ? Parce que l'on démonte une par une toutes ces affirmations, c'est être hypocrite ?
Vous auriez préférer quoi, que l'on se prosterne devant sa sainteté Lotus95 détentrice de la Vérité suprême ?
Après, cela ose dire que l'on refuse la contradiction !

Mais ne vous inquiétez pas, on continuera à l'être, à rétablir les faits REELS et non FAUSSEES, avec notre merde qui sert de bible. Et on préfère avoir la merde dans les mains que le sang des autres, au moins on pourra toujours se regarder dans la glace !

Vous ne démontez rien du tout , justement ; vous vous contentez d'asséner ce que vous croyez être des vérités , mais il n'y a rien derrière
Vos "faits réels" se limitent à des pauvres images qui ne prouvent rien , et à des concerts d'hypocrisie larmoyante et d'indignation à peu de frais qui ne considèrent QUE les victimes que VOUS avez choisi de défendre ; donc non, votre 2 poids 2 mesures ne vous permet pas de vous regarder dans la glace , l'empathie, la vraie, ne fait pas de tri entre les victimes

Si votre motivation réelle était le sort des ukrainiens , vous seriez pour la paix et les efforts diplomatiques , parce que plus la guerre dure et plus il y aura de victimes , qu'elles soient sur le front ou ailleurs. La ruine, la pauvreté, le chaos qu'engendrerait une poursuite de cette guerre dans le monde font aussi partie des conséquences lourdes que vous ne prenez pas en compte , parce que vous croyez naivement qu'il s'agit seulement de se serrer la ceinture quelques mois et de mettre des pulls pendant l'hiver.

De plus, tant qu'il y aura déni des faits historiques qui sont la cause profonde cette guerre , il n'y aura pas de solution durable.

En réalité, vous ne pouvez pas être objectif parce que votre haine de Poutine l'emporte sur la raison ; et vous prenez pour argent comptant toute la propagande ukrainienne reprise dans les médias français sans le moindre recul

Donc continuez à considérer le débat comme une partie de ping pong si ça vous chante, perso je pense que le sujet est assez grave pour prendre plus de hauteur.

Moi je veux bien trouver Poutine sympathique, mais bon, il me faudra quelques centaines d'année d'un effort colossal, parce que le Poutine, il ne fait pas grand-chose pour paraître sympathique ..
Je peux bien faire un effort et comprendre que la situation en Ukraine est certainement plus complexe que celle présentée par Zelenski.
D'ailleurs, les européens et les américains ne lui déversent de l'aide financière et des armements et des munitions que lot par lot, et pas tout d'un coup. Ils n'ont pas envie qu'il aille trop loin et qu'il se mette à bombarder la Russie ..
Ce qu'il faut, c'est faire comprendre à Poutine qu'il ne fera pas ce qu'il veut en Ukraine et qu'il doit se mettre à discuter, à négocier pour trouver une sortie de crise.

[lotus95]

Oui mais pour vous c’est facile ,vous etes sur place depuis 6 mois ,avez l’oreille des dirigeants ,accès aux dossiers sensibles et surtout une connaissance approfondie des faits.......alors que "nous " on est juste de pov’ forumeurs en peu sots par nature,faut nous excuser mdame gene2:

Lotus95 non plus n'a accès à aucun dossier sensible, ni possède l'oreille des dirigeants, ni connaissance approfondie de la situation et pourtant, elle nous balance des explications, des liens en annonçant qu'ils sont véridiques et que les nôtres c'est de la merde en barre, de la bouillie infâme.
Mesoke, qui travaille tout de même dans le monde scientifique, ce qui n'est pas le cas de Lotus95 vu qu'elle occupe le poste d'aide comptable, argumente, explique. Mesoke a une approche du monde scientifique que n'a pas Lotus95, et bien non... Lotus95 a raison, les autres ont tort même s'ils ont des compétences dont Lotus est totalement dépourvue.
D'après Lotus95, nos liens ou nos textes viennent de merdias, de journaleux payés au prix fort par les méchants Etats-Unis et Europe (et sans nous fournir de preuve pour autant). Bref, Pour Lotus, la Vérité absolue c'est elle et la Merde absolue c'est nous.

Je suis devenue le sujet , pas croyable ... bah euh, juste en aparté, je ne suis pas aide-comptable, c'est juste un gros gag de Fonck &co de propager cette rumeur, mais quelle importance ... à part le fait de vous voir classer les intervenants en leur attribuant des étiquettes qui déterminent pour vous leur degré de crédibilité ; si le métier déterminait l'intelligence, la pertinence ou l'honnêteté intellectuelle, ça se saurait ... en particulier chez nos politiques énarques ..

En l'occurrence, il ne s'agit pas de savoirs acquis ou de compétence , mais de motivation et de capacité à faire des recherches, lire, comprendre , réfléchir, chercher la vérité ... autant que possible sans idées arrêtées parce que ça biaise l'esprit

L'histoire , lorsqu'elle est bien documentée, n'est pas une opinion , ce sont des faits qui ne se discutent pas et ne s'oublient pas ; il s'agit donc plus d'être dans la réalité qu'autre chose
ne sont pas dans la réalité ceux qui escamotent l'histoire, ou l'arrangent à leur sauce, pour cadrer avec le narratif qu'ils se sont construit

On peut aussi ajouter le fait que les poutinophobes partent avec un handicap certain , parce que leur ideologie les poussera à ne rechercher qu'une information bridée et donc déséquilibrée

Et enfin oui, les merdias détenus à 99% par des milliardaires et dépendant des subsides de l'Etat et des donateurs extérieurs ne se tireront jamais une balle dans le pied en allant à contre-courant de leurs intérêts ou ceux de leurs sponsors

Voilà à quoi tiennent les désaccords sur ce sujet et sur d'autres ; il ne s'agit pas d'une stupide bataille de sources sur des points de détail , mais de divergences sur une vision d'ensemble qui découle directement du degré d'ouverture d'esprit , d'honnêteté intellectuelle et de capacité de réflexion de chacun ; à mon sens , les raisonnements simplistes n'ont pas leur place sur un sujet aussi lourd.

[gare au gorille]

Si ça dérange pas ,j’suis assez d’accord avec vous deux ( en gros quoi )
En fait, faudrait que tout le monde se mette à la peinture afin de bien comprendre qu’entre le noir et le blanc ya une foultitude de teintes différentes ,des tas et des tas et encore des tas
Tenez entre un méchant gars qui tue un autre gars supposé meilleur et un spectateur indifférent ya Mr Uburoi assis dans son joli fauteuil piémontais face à ses poêles d’antan et son pinard Aldiesque

Bah euh ... où tu vois une quelconque nuance de gris dans ce que racontent Lotus et GAG ? Au lieu de voir blanc = pensée "officielle" et noir = pensée "russe", ils voient noir = pensée "officielle" et blanc = pensée "russe".

Tu ne peux apercevoir aucune nuance parce que tu baignes dans des idées toutes faites et qu'il suffit d'exposer toutes les erreurs qui ont été commises de part et d'autres et qui ont abouti à cette escalade meurtrière pour te paraitre absolument pro -Russe!! Il te manque justement la nuance !!
Je pense moi qu'on aurait pu faire l'économie de tous ces morts en prenant Poutine plus au sérieux au lieu de l'ignorer pendant des années et c'était le crédo de Marine Le Pen sur le sujet. L'U.E. et les USA à poussés par Biden n'ont jamais cessé de mettre de l'huile sur le feu au lieu d'écouter Poutine quand il nous expliquait que les américains aux portes de la Russie au travers d'un Otan qui s'allongerait jusqu'en Ukraine ne pouvait être acceptable pour lui. Tout comme les américains ne pourraient accepter que La Russie puisse déployer son armement jusqu'à Cuba. Au lieu de snober le dirigeant Russe, un dialogue entre le président américain et Poutine aurait pu aboutir à des règles claires pour l'Otan et dissuader Poutine de se lancer dans une guerre meurtrière qui peut maintenant dégénérer totalement.
Il ne s'agit pas d'être pro Russe, on se tape de la Russie, mais cela ne nous empêche pas de penser que tout n'a pas été fait pour éviter d'en arriver à ce grand merdier meurtrier et fortement explosif.

[da capo]

Merci Lotus de résumer assez bien les choses. C'est en ce moment l'hypocrisie qui tient un peu le haut du pavé et alimente la pensée unique et derrière tu as tous les ventres mous qui se pâment et se soulent de leurs propres niaiseries en se prenant pour les phares de l'humanité.

Si ça dérange pas ,j’suis assez d’accord avec vous deux ( en gros quoi )
En fait, faudrait que tout le monde se mette à la peinture afin de bien comprendre qu’entre le noir et le blanc ya une foultitude de teintes différentes ,des tas et des tas et encore des tas
Tenez entre un méchant gars qui tue un autre gars supposé meilleur et un spectateur indifférent ya Mr Uburoi assis dans son joli fauteuil piémontais face à ses poêles d’antan, son pinard Aldiesque et ses Kleenex cosaques

Cher Oups, on n'est pas obligé d'approfondir ou de prendre parti pour les noirs ou les blancs, mais on peut simplement, ne serait-ce que pendant quelques secondes, s'imaginer à la place d'un type, citoyen d'un Etat démocratique et indépendant qui n'a jamais emmerdé personne et se retrouve réveillé un beau matin par le fracas des bombes et les cris des enfants.
Ferme les yeux et essaie : 1, 2, 3, 4, 5, 6,.....

[Victor]

Il ne s'agit pas d'être pro Russe, on se tape de la Russie, mais cela ne nous empêche pas de penser que tout n'a pas été fait pour éviter d'en arriver à ce grand merdier meurtrier et fortement explosif.

A partir du moment où un dirigeant comme Poutine consacre une part important du PIB de son pays (4% alors que les pays européens sont nettement en-dessous de 2%) à son armée, que ce même Poutine n'a eu de cesse de proclamer sa nostalgie de la grande Russie, de l'empire russe, en déclarant que que l'Ukraine était le berceau historique de la Russie et devait retourner dans le giron dans la Russie, cette guerre n'était-elle pas condamnée à exister ?
Je pense qu'elle était malheureusement structurellement inévitable.
Poutine se dit encerclée par des ennemis, par l'OTAN, mais pour nous français, le plus à l'ouest du continent européen, la Russie nous paraît loin mais vu des polonais et des pays baltes qui ont connu (pas comme nous) le joug russe dans leur histoire récente et lointaine, ils savent et ils comprennent les paroles de Poutine. Ils n'ont pas besoin d'un décodeur comme nous français. Quand Poutine dit que tout russe doit avoir la nostalgie des territoires de l'empire russe ou de l'URSS, ils comprennent directement ce que cela signifie.
Alors oui, la Russie de Poutine voie de plus en plus de pays européens rejoindre l'OTAN mais à qui la faute ?
Qu'a-t-il fait pour montrer sa patte de velours. Il n'a eu de cesse que de montrer ses griffes et de s'en servir, il ne faut pas être surpris qu'en retour ses voisins se méfient de plus en plus de lui.

[Georges61]

Bah euh ... où tu vois une quelconque nuance de gris dans ce que racontent Lotus et GAG ? Au lieu de voir blanc = pensée "officielle" et noir = pensée "russe", ils voient noir = pensée "officielle" et blanc = pensée "russe".

Tu ne peux apercevoir aucune nuance parce que tu baignes dans des idées toutes faites et qu'il suffit d'exposer toutes les erreurs qui ont été commises de part et d'autres et qui ont abouti à cette escalade meurtrière pour te paraitre absolument pro -Russe!! Il te manque justement la nuance !!
Je pense moi qu'on aurait pu faire l'économie de tous ces morts en prenant Poutine plus au sérieux au lieu de l'ignorer pendant des années et c'était le crédo de Marine Le Pen sur le sujet. L'U.E. et les USA à poussés par Biden n'ont jamais cessé de mettre de l'huile sur le feu au lieu d'écouter Poutine quand il nous expliquait que les américains aux portes de la Russie au travers d'un Otan qui s'allongerait jusqu'en Ukraine ne pouvait être acceptable pour lui. Tout comme les américains ne pourraient accepter que La Russie puisse déployer son armement jusqu'à Cuba. Au lieu de snober le dirigeant Russe, un dialogue entre le président américain et Poutine aurait pu aboutir à des règles claires pour l'Otan et dissuader Poutine de se lancer dans une guerre meurtrière qui peut maintenant dégénérer totalement.
Il ne s'agit pas d'être pro Russe, on se tape de la Russie, mais cela ne nous empêche pas de penser que tout n'a pas été fait pour éviter d'en arriver à ce grand merdier meurtrier et fortement explosif.

C'est toujours facile après, de dire ce qu'il aurait fallu faire avant.

[mic43121]

Rectification : je ne travaille absolument pas dans le monde scientifique. J'utilise vaguement des maths et des calculs de résistance des matériaux dans le cadre de mon boulot, mais sans plus. Et j'utilise des concepts déjà créés par d'autres, je ne crée aucune connaissance par moi-même.

Par contre je consomme énormément de contenu scientifique (de la connaissance mais aussi de la méthode) durant mes loisirs.

D'où le fait que je pense qu'une aide comptable est tout à fait apte à discuter de science si elle travaille ses sujets. Ce qui compte ce sont les arguments, pas le CV des gens qui les sortent. C'est aussi pour ça que quelqu'un qui n'est pas scientifique professionnel est apte à réfuter les arguments scientifiques d'un scientifique professionnel, si ça se base sur des arguments concrets et factuels.

Merci de me corriger, je faisais effectivement fausse route. Je me suis trompée, je m'en excuse.
Je publie tous les jours des offres de postes de laboratoires, au contenu très technique et pas toujours compréhensible pour un français lambda, et j'estime de ce fait qu'il faut tout de même avoir un minimum de connaissances pour savoir de quoi on parle, et de pouvoir les traduire de manière "objectif" et non "idéologique".

LA Fille d'un copain a fait des études pour bosser en laboratoire ..
Elle a tenue 3ans ...analyses les cacas les pipis et tout ce qui arrive tous les jours .quand elle a su ce que gagner une femme avec lus de 10 ans d'ancienneté ..elle c'est débrouillée pour entrer dans l'éducation nationale ??elle directrice d'une maternelle ..
Elle ne gagne pas plus ....mais fait au moins un boulot plaisant ..
Dans un hosto tout neuf ...le plus grand de mon département ..sur 12 sales d'opération ..3 sont en fonction ..
Pas de personnel ....

[lotus95]

Moi je veux bien trouver Poutine sympathique, mais bon, il me faudra quelques centaines d'année d'un effort colossal, parce que le Poutine, il ne fait pas grand-chose pour paraître sympathique ..
Je peux bien faire un effort et comprendre que la situation en Ukraine est certainement plus complexe que celle présentée par Zelenski.
D'ailleurs, les européens et les américains ne lui déversent de l'aide financière et des armements et des munitions que lot par lot, et pas tout d'un coup. Ils n'ont pas envie qu'il aille trop loin et qu'il se mette à bombarder la Russie ..
Ce qu'il faut, c'est faire comprendre à Poutine qu'il ne fera pas ce qu'il veut en Ukraine et qu'il doit se mettre à discuter, à négocier pour trouver une sortie de crise.

Il ne s'agit pas de trouver Poutine sympathique , mais d'entendre et comprendre les raisons qui l'ont poussé à intervenir en Ukraine ; parce qu'en les comprenant, on entrevoit la porte de sortie , pour peu qu'on cherche des solutions diplomatiques

Il ne s'agit pas non plus de le laisser faire ce qu'il veut , mais de comprendre que l'Ukraine n'est pas un bloc indivisible, mais un patchwork de régions mal mariées avec des oppositions fortes qui entraveront toujours l'unité du pays , quelle que soit l'issue de cette guerre

A ce stade, je pense qu'il y a 2 problèmes majeurs à résoudre :
- la sécurité des frontières de la Russie
- le sort des populations russophones

Pour le premier, la seule solution serait le statut de neutralité de l'Ukraine, assorti à des garanties de protection qui peuvent faire l'objet d'un accord
Pour le deuxième, soit la reconnaissance des annexions russes , soit la mise en place de zones tampon contrôlées par l'ONU qui garantiront la sécurité des populations de ces régions.

Le problème des groupes nazis pourrait être vu dans un 2ème temps , dans le cadre de l'intégration de l'Ukraine à l'UE si le projet se poursuit

[Relax]

Moi je veux bien trouver Poutine sympathique, mais bon, il me faudra quelques centaines d'année d'un effort colossal, parce que le Poutine, il ne fait pas grand-chose pour paraître sympathique ..
Je peux bien faire un effort et comprendre que la situation en Ukraine est certainement plus complexe que celle présentée par Zelenski.
D'ailleurs, les européens et les américains ne lui déversent de l'aide financière et des armements et des munitions que lot par lot, et pas tout d'un coup. Ils n'ont pas envie qu'il aille trop loin et qu'il se mette à bombarder la Russie ..
Ce qu'il faut, c'est faire comprendre à Poutine qu'il ne fera pas ce qu'il veut en Ukraine et qu'il doit se mettre à discuter, à négocier pour trouver une sortie de crise.

Il ne s'agit pas de trouver Poutine sympathique , mais d'entendre et comprendre les raisons qui l'ont poussé à intervenir en Ukraine ; parce qu'en les comprenant, on entrevoit la porte de sortie , pour peu qu'on cherche des solutions diplomatiques

Il ne s'agit pas non plus de le laisser faire ce qu'il veut , mais de comprendre que l'Ukraine n'est pas un bloc indivisible, mais un patchwork de régions mal mariées avec des oppositions fortes qui entraveront toujours l'unité du pays , quelle que soit l'issue de cette guerre

A ce stade, je pense qu'il y a 2 problèmes majeurs à résoudre :
- la sécurité des frontières de la Russie

Ça c'est le job de l'armée russe, ou du moins ce qu'il en reste !

- le sort des populations russophones

Les russophones qui vivent en Ukraine sont ukrainiens.
S'ils souhaitent vivre sous souveraineté russe, ils ont toujours la faculté de migrer en Russie, c'est pas loin.

Pour le premier, la seule solution serait le statut de neutralité de l'Ukraine,

C'est à l'Ukraine qu'il revient de choisir la neutralité ou l'adhésion à l'Otan.
D'après ce que j'ai compris, l'Ukraine a opté pour l'Otan.

assorti à des garanties de protection qui peuvent faire l'objet d'un accord

La meilleure garantie de protection pour l'Ukraine c'est d'adhérer à l'Otan.
L'Ukraine a fait une demande d'adhésion à l'Otan.

Pour le deuxième, soit la reconnaissance des annexions russes , soit la mise en place de zones tampon contrôlées par l'ONU qui garantiront la sécurité des populations de ces régions.

Les annexions russes n'ont aucune valeur juridique.
Ce qui a été pris par les armes peut être repris par les armes, c'est la loi de la guerre.

Le problème des groupes nazis pourrait être vu dans un 2ème temps , dans le cadre de l'intégration de l'Ukraine à l'UE si le projet se poursuit

Il est fort probable que l'Ukraine intégrera l'UE, les ukrainiens ont largement démontré leur attachement à la démocratie et aux valeurs de l'UE.

[gare au gorille]

Il ne s'agit pas de trouver Poutine sympathique , mais d'entendre et comprendre les raisons qui l'ont poussé à intervenir en Ukraine ; parce qu'en les comprenant, on entrevoit la porte de sortie , pour peu qu'on cherche des solutions diplomatiques

Il ne s'agit pas non plus de le laisser faire ce qu'il veut , mais de comprendre que l'Ukraine n'est pas un bloc indivisible, mais un patchwork de régions mal mariées avec des oppositions fortes qui entraveront toujours l'unité du pays , quelle que soit l'issue de cette guerre

A ce stade, je pense qu'il y a 2 problèmes majeurs à résoudre :
- la sécurité des frontières de la Russie

Ça c'est le job de l'armée russe, ou du moins ce qu'il en reste !

- le sort des populations russophones

Les russophones qui vivent en Ukraine sont ukrainiens.
S'ils souhaitent vivre sous souveraineté russe, ils ont toujours la faculté de migrer en Russie, c'est pas loin.

Pour le premier, la seule solution serait le statut de neutralité de l'Ukraine,

C'est à l'Ukraine qu'il revient de choisir la neutralité ou l'adhésion à l'Otan.
D'après ce que j'ai compris, l'Ukraine a opté pour l'Otan.

assorti à des garanties de protection qui peuvent faire l'objet d'un accord

La meilleure garantie de protection pour l'Ukraine c'est d'adhérer à l'Otan.
L'Ukraine a fait une demande d'adhésion à l'Otan.

Pour le deuxième, soit la reconnaissance des annexions russes , soit la mise en place de zones tampon contrôlées par l'ONU qui garantiront la sécurité des populations de ces régions.

Les annexions russes n'ont aucune valeur juridique.
Ce qui a été pris par les armes peut être repris par les armes, c'est la loi de la guerre.

Le problème des groupes nazis pourrait être vu dans un 2ème temps , dans le cadre de l'intégration de l'Ukraine à l'UE si le projet se poursuit

Il est fort probable que l'Ukraine intégrera l'UE, les ukrainiens ont largement démontré leur attachement à la démocratie et aux valeurs de l'UE.

Ton raisonnement est un peu trop simpliste Relax. Quand tu dis que c'est à l'Ukraine de choisir pour son appartenance à l'Otan, je pense que tu ne connais pas le sujet. L'Otan est un pacte militaire dominé par les USA et orienté principalement contre la Russie. Il y avait des promesses faites à la Russie de ne pas approcher l'Otan, c'est à dire les américains des frontières Russes., c'est à dire d'inclure l'Ukraine dans l'Otan C'est un peu comme si tu nous expliquait que Cuba pouvait librement décider que son sol reste ouvert à l'accueil d'installations militaires Russe. Les américains n'ont pas accepté ce rapprochement de la Russie, rappelles toi la réaction de Kennedy quand les Russes ont voulu placer des installations militaires à Cuba avec l'accord de Fidel Castro. Ca a donné la crise de Cuba et si les russes sous la menace américaine se sont retirés de Cuba Ce qui est compréhensible pour les USA doit l'être également pour la Russie. Et il ne s'agit pas d'être pro Russe, juste de ne pas avoir un regard à deux poids deux mesures sur l'épineuse question.

Pour le reste, tu nous parles de l'attachement de l'Ukraine aux valeurs de l'U.E. Je pense que l'Ukraine est avant tout nationaliste et voit surtout dans l'U.E. un moyen de se tirer des griffes de la Russie, pour le reste elle n'est pas exempte de reproches et ne s'est pas privée d'exactions sur une partie de son peuple qu'elle ne trouvait pas conforme. Comme disait Oups, il manque de la nuance dans tout ça.

[da capo]

Moi je veux bien trouver Poutine sympathique, mais bon, il me faudra quelques centaines d'année d'un effort colossal, parce que le Poutine, il ne fait pas grand-chose pour paraître sympathique ..
Je peux bien faire un effort et comprendre que la situation en Ukraine est certainement plus complexe que celle présentée par Zelenski.
D'ailleurs, les européens et les américains ne lui déversent de l'aide financière et des armements et des munitions que lot par lot, et pas tout d'un coup. Ils n'ont pas envie qu'il aille trop loin et qu'il se mette à bombarder la Russie ..
Ce qu'il faut, c'est faire comprendre à Poutine qu'il ne fera pas ce qu'il veut en Ukraine et qu'il doit se mettre à discuter, à négocier pour trouver une sortie de crise.

Il ne s'agit pas de trouver Poutine sympathique , mais d'entendre et comprendre les raisons qui l'ont poussé à intervenir en Ukraine ; parce qu'en les comprenant, on entrevoit la porte de sortie , pour peu qu'on cherche des solutions diplomatiques

Les raisons qui l'ont poussé à intervenir (bel euphémisme) et ce depuis 25 ans, c'est le projet fou de la Grande Russie, comme celui du pangermanisme a poussé Hitler, celui de la Grande Serbie a poussé Milosevic etc...

[Relax]

Ça c'est le job de l'armée russe, ou du moins ce qu'il en reste !




Les russophones qui vivent en Ukraine sont ukrainiens.
S'ils souhaitent vivre sous souveraineté russe, ils ont toujours la faculté de migrer en Russie, c'est pas loin.



C'est à l'Ukraine qu'il revient de choisir la neutralité ou l'adhésion à l'Otan.
D'après ce que j'ai compris, l'Ukraine a opté pour l'Otan.



La meilleure garantie de protection pour l'Ukraine c'est d'adhérer à l'Otan.
L'Ukraine a fait une demande d'adhésion à l'Otan.




Les annexions russes n'ont aucune valeur juridique.
Ce qui a été pris par les armes peut être repris par les armes, c'est la loi de la guerre.




Il est fort probable que l'Ukraine intégrera l'UE, les ukrainiens ont largement démontré leur attachement à la démocratie et aux valeurs de l'UE.

Ton raisonnement est un peu trop simpliste Relax. Quand tu dis que c'est à l'Ukraine de choisir pour son appartenance à l'Otan, je pense que tu ne connais pas le sujet. L'Otan est un pacte militaire dominé par les USA et orienté principalement contre la Russie. Il y avait des promesses faites à la Russie de ne pas approcher l'Otan, c'est à dire les américains des frontières Russes.

Je savais tout ça, c'est gentil de le rappeler !

Il s'agissait d'une promesse verbale qui n'engage que ceux qui y croient.
Et en l'occurrence c'est pas l'Otan qui envahit la Russie, c'est la Russie qui a envahi l'Ukraine.

La Russie est une puissance impérialiste et colonialiste, il faut voir la réalité telle qu'elle est.

, c'est à dire d'inclure l'Ukraine dans l'Otan

Certes, mais l'Ukraine est un état souverain qui noue des alliances avec qui lui chante, c'est le principe-même de la souveraineté des nations auquel je te sais attaché !

C'est un peu comme si tu nous expliquait que Cuba pouvait librement décider que son sol reste ouvert à l'accueil d'installations militaires Russe. Les américains n'ont pas accepté ce rapprochement de la Russie, rappelles toi la réaction de Kennedy quand les Russes ont voulu placer des installations militaires à Cuba avec l'accord de Fidel Castro. Ca a donné la crise de Cuba et si les russes sous la menace américaine se sont retirés de Cuba Ce qui est compréhensible pour les USA doit l'être également pour la Russie. Et il ne s'agit pas d'être pro Russe, juste de ne pas avoir un regard à deux poids deux mesures sur l'épineuse question.

Tu as autant le droit de soutenir la Russie que moi de soutenir l'Ukraine.
Perso, dans un conflit je soutiens systématiquement les démocraties face aux dictatures.

Pour le reste, tu nous parles de l'attachement de l'Ukraine aux valeurs de l'U.E. Je pense que l'Ukraine est avant tout nationaliste

Le nationalisme n'est pas un gros mot, il n'y a qu'à l'échelle de la nation que la démocratie et les solidarités s’exercent.

et voit surtout dans l'U.E. un moyen de se tirer des griffes de la Russie, pour le reste elle n'est pas exempte de reproches et ne s'est pas privée d'exactions sur une partie de son peuple qu'elle ne trouvait pas conforme. Comme disait Oups, il manque de la nuance dans tout ça.

Perso, je ne me complais pas à patauger dans l'eau tiède, j'aime les positions claires et tranchées, je ne suis pas du bois dont sont faits les centristes.

Je considère que la Russie membre permanent du Conseil de Sécurité de l'ONU a des responsabilités particulières et doit être exemplaire dans le respect du droit international, notamment l'inviolabilité des frontières.

Parfois il faut dire les choses sans fioriture : la Russie est l'agresseur, Poutine règne par la terreur, y compris en Russie.

J'escompte que Poutine entraîne dans sa chute le régime iranien et le régime de Bachar el Assad et que ça affaiblisse également la Corée du Nord.

Un monde meilleur peut émerger de la chute du régime de Poutine, il faut voir le bon coté des choses.

[gare au gorille]

Je ne suis pas plus pro Russe que tu ne peux l'être . Je me tape de la Russie. Par contre je pense que l'U.E. et Biden portent une part de responsabilité dans l'attaque de l'Ukraine par Poutine car ils n'ont jamais fait que jeter de l'huile sur le feu au lieu d'essayer de désamorcer le conflit en rejetant catégoriquement l'extension de l'Otan jusque devant la porte de la Russie!!
Tu nous explique que l'Ukraine est un pays souverain, mais Cuba aussi était un pays souverain et Kennedy était à deux doigts de rayer Cuba de la carte si la Russie s'approchait de l'Amérique en approchant ses installations militaire jusqu'à Cuba.
Je pense qu'au lieu de chercher à humilier Poutine en agitant sans cesse l'idée que l'Ukraine allait intégrer L'Otan, le président Américain aurait du rencontrer Poutine pour calmer le jeu et promettre que l'Otan n'avancerait pas aussi prêt de la Russie, tout comme la Russie n'avance pas vers l'Amérique.
Aujourd'hui il n'y a plus grand chose à discuter ce sont les armes qui parlent et des vies humaines qui tombent sans trop savoir ou s'arrêtera l'escalade guerrière, avec une inconnue qui est la nucléarisation possible du conflit si Poutine se retrouve dans une impasse militaire.

[gare au gorille]

Tu ne peux apercevoir aucune nuance parce que tu baignes dans des idées toutes faites et qu'il suffit d'exposer toutes les erreurs qui ont été commises de part et d'autres et qui ont abouti à cette escalade meurtrière pour te paraitre absolument pro -Russe!! Il te manque justement la nuance !!
Je pense moi qu'on aurait pu faire l'économie de tous ces morts en prenant Poutine plus au sérieux au lieu de l'ignorer pendant des années et c'était le crédo de Marine Le Pen sur le sujet. L'U.E. et les USA à poussés par Biden n'ont jamais cessé de mettre de l'huile sur le feu au lieu d'écouter Poutine quand il nous expliquait que les américains aux portes de la Russie au travers d'un Otan qui s'allongerait jusqu'en Ukraine ne pouvait être acceptable pour lui. Tout comme les américains ne pourraient accepter que La Russie puisse déployer son armement jusqu'à Cuba. Au lieu de snober le dirigeant Russe, un dialogue entre le président américain et Poutine aurait pu aboutir à des règles claires pour l'Otan et dissuader Poutine de se lancer dans une guerre meurtrière qui peut maintenant dégénérer totalement.
Il ne s'agit pas d'être pro Russe, on se tape de la Russie, mais cela ne nous empêche pas de penser que tout n'a pas été fait pour éviter d'en arriver à ce grand merdier meurtrier et fortement explosif.

C'est toujours facile après, de dire ce qu'il aurait fallu faire avant.

Ben non, on ne le dit pas après!! ça fait des années que Marine Le Pen demandait que Poutine soit entendu et qu'on prenne en compte son refus de voir l'Otan et donc les USA s'approcher aussi près des frontières de la Russie, ce qui est une demande assez légitime.
Longtemps qu'elle demande qu'un dialogue sérieux s'installe au lieu des perpétuelles humiliations envers le dirigeant Russe. Au lieu de ça, tout le monde lui est tombé dessus. T'as beau jeu de venir me dire que c'est toujours facile de le dire après !!
Je pense qu'elle avait compris le problème bien avant les autres. Aujourd'hui il n'y a plus grand chose à discuter, juste à compter les morts de part et d'autres en espérant que le conflit en reste aux armements classiques..

[Georges61]

Je ne suis pas plus pro Russe que tu ne peux l'être . Je me tape de la Russie. Par contre je pense que l'U.E. et Biden portent une part de responsabilité dans l'attaque de l'Ukraine par Poutine car ils n'ont jamais fait que jeter de l'huile sur le feu au lieu d'essayer de désamorcer le conflit en rejetant catégoriquement l'extension de l'Otan jusque devant la porte de la Russie!!
Tu nous explique que l'Ukraine est un pays souverain, mais Cuba aussi était un pays souverain et Kennedy était à deux doigts de rayer Cuba de la carte si la Russie s'approchait de l'Amérique en approchant ses installations militaire jusqu'à Cuba.
Je pense qu'au lieu de chercher à humilier Poutine en agitant sans cesse l'idée que l'Ukraine allait intégrer L'Otan, le président Américain aurait du rencontrer Poutine pour calmer le jeu et promettre que l'Otan n'avancerait pas aussi prêt de la Russie, tout comme la Russie n'avance pas vers l'Amérique.
Aujourd'hui il n'y a plus grand chose à discuter ce sont les armes qui parlent et des vies humaines qui tombent sans trop savoir ou s'arrêtera l'escalade guerrière, avec une inconnue qui est la nucléarisation possible du conflit si Poutine se retrouve dans une impasse militaire.

Je ne vois pas en quoi cela regarde Poutine que l'Ukraine intègre l'Europe, voire l'OTAN. L'Ukraine est un pays libre qui a le droit de choisir ses alliés.
Poutine est déjà dans une impasse militaire, mais il n'utilisera pas la bombe nucléaire, car il sait bien, même s'il se moque complétement de son peuple, que ce serait l'anéantissement de la Russie. Si il faisait cette connerie, il serait seul contre l'Europe et les USA, car les Chinois ne bougeraient pas; il sont bien trop malins pour ça.