Election Americaine 2024 (suite)

[Yaroslav]

Vos comparaisons sont stupides. Vous en êtes encore à aller chercher le secours d'Hitler pour essayer d'avoir raison, or les choses ne sont en rien comparables par la tenue des discours racistes d'Hitler, par ses projets, ses discours belliqueux. Sans hésiter, j'aurais été avec tout ceux qui ont essayé de rejeter Hitler et son idéologie meurtrière.
(...)
Trump est politiquement incorrect, ça fait partie de son personnage, il a le soutien d'une grande partie du peuple américain et on peut être pour ou contre Trump sans pour autant avoir besoin d'aller chercher Hitler pour justifier ses prises de positions.

Vous soutenez Trump parce qu'il est très critiqué. Je vous donne donc d'autres exemples de dirigeants très critiqués.
Vous soutenez Trump parce qu'il est très critiqué. Je vous donne donc d'autres exemples de dirigeants très critiqués.
Est-ce que vous arrivez à saisir ?

Mais quand on vous cite d'autres exemples, même extrêmes, de politiques qui sont ou ont été très critiqués, vous semblez vous indigner → "Ah non, pas ceux là !". Je n'ai jamais dit que Trump = Hitler. Mais qu'est-ce que cela montre ? Tout simplement que votre critère de choix est un critère à la con. Préférer les candidats les plus critiqués par les modérés jusqu'à en faire un critère de soutien, c'est ça qui est franchement stupide.

Vous dites que Trump serait assez proche idéologiquement de Poutine, je ne partage pas du tout votre avis, Trump n'a aucune idéologie

Il a 3 grosses similitudes idéologiques avec Poutine :

• Il place plus haut que tout ce qu'il considère être "la grandeur" du pays (rappelons que tout ce que fait Poutine, y compris et surtout en Ukraine, il le fait au nom de cette fameuse "grandeur" de la mère-patrie).

• Il a une idéologie ultra-conservatrice.

• Il se positionne comme "anti-système" occidental (ce que vous avez tendance à appeler "l'etablishment").

Ces 3 doctrines ont la particularité d'être des marqueurs d'extrême droite.

c'est un pragmatique, il a toujours préféré nettement le dialogue en tête à tête au conflit armé et n'a jamais cherché à jouer les chefs de guerre.

Ce n'est pas vous qui défendez sans aucune réserve la guerre de Netanyahou ?

Vous dites que "l' Etablissement" serait plus raisonnable que Trump, ce sont pourtant ces gens la qui n'ont pas hésité à mettre en feu le Moyen Orient sous un faux prétexte d'armes chimiques, ce sont les mêmes qui ont déstabilisés encore un peu plus le monde avec les ravages en Libye, entreprise militaire à laquelle Chirac à refuser de participer.

Si vous parlez de W. Bush (seconde guerre d'Irak) et de Sarkozy (intervention en Libye), le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'étaient pas non plus particulièrement soutenus par "l'etablishment", donc vous avez pris là de très mauvais exemples...

[Yaroslav]

- en Ukraine: si Trump est élu il ne donnera plus d'armes er l'Ukraine pourrait être contrainte de céder le Donbass ( c'est la vision Trump) à Poutine. Si c'est Harris la guerre se poursuivra avec sans doute une autorisation américaine pour des frappes lointaines en Russie.

Je pense qu'il est faux de dire que si Trump est élu il ne donnera plus d'armes à l'Ukraine. Par contre il profitera des contacts qu'il a entretenu avec Poutine pour essayer de pousser à la négociation au lieu de se contenter de regarder la défense ukrainienne se faire massacrer jusqu'au dernier bonhomme.

Si Trump est élu, Trump poussera au statut quo territorial sur la base de la ligne de front actuelle.
Concrètement, ça veut dire que l'Ukraine perdra bien plus que le Donbass contrairement à ce que vous dites, l'Ukraine perdra un territoire 2 fois plus grand que le simple Donbass, il est important de garder ça à l'esprit.

Si Poutine devait se contenter du Donbass, ce serait même une demi-victoire pour l'Ukraine...

[jeandu53]

- en Ukraine: si Trump est élu il ne donnera plus d'armes er l'Ukraine pourrait être contrainte de céder le Donbass ( c'est la vision Trump) à Poutine. Si c'est Harris la guerre se poursuivra avec sans doute une autorisation américaine pour des frappes lointaines en Russie.

Je pense qu'il est faux de dire que si Trump est élu il ne donnera plus d'armes à l'Ukraine. Par contre il profitera des contacts qu'il a entretenu avec Poutine pour essayer de pousser à la négociation au lieu de se contenter de regarder la défense ukrainienne se faire massacrer jusqu'au dernier bonhomme.

Si Trump est élu, Trump poussera au statut quo territorial sur la base de la ligne de front actuelle.
Concrètement, ça veut dire que l'Ukraine perdra bien plus que le Donbass contrairement à ce que vous dites, l'Ukraine perdra un territoire 2 fois plus grand que le simple Donbass, il est important de garder ça à l'esprit.

Su Poutine devait se contenter du Donbass, ce serait même une demi-victoire pour l'Ukraine...

Mais l'Ukraine ne récupèrera jamais le Donbass. Parce qu'elle n'en a pas les moyens militaires, et parce que les Occidentaux se lassent de la soutenir. On peut le regretter, on peut s'en réjouir, mais c'est comme ça. Alors ne vaut-il pas mieux entériner la situation actuelle, plutôt que s'entêter dans une guerre longues et douloureuse qui ne fera pas évoluer cette situation actuelle ?

[Fonck1]

Si Trump est élu, Trump poussera au statut quo territorial sur la base de la ligne de front actuelle.
Concrètement, ça veut dire que l'Ukraine perdra bien plus que le Donbass contrairement à ce que vous dites, l'Ukraine perdra un territoire 2 fois plus grand que le simple Donbass, il est important de garder ça à l'esprit.

Su Poutine devait se contenter du Donbass, ce serait même une demi-victoire pour l'Ukraine...

Mais l'Ukraine ne récupèrera jamais le Donbass. Parce qu'elle n'en a pas les moyens militaires, et parce que les Occidentaux se lassent de la soutenir. On peut le regretter, on peut s'en réjouir, mais c'est comme ça. Alors ne vaut-il pas mieux entériner la situation actuelle, plutôt que s'entêter dans une guerre longues et douloureuse qui ne fera pas évoluer cette situation actuelle ?

il faudrait demander aux ukrainiens ce qu'ils en pensent peut être?

[Yaroslav]

Mais l'Ukraine ne récupèrera jamais le Donbass. Parce qu'elle n'en a pas les moyens militaires, et parce que les Occidentaux se lassent de la soutenir. On peut le regretter, on peut s'en réjouir, mais c'est comme ça. Alors ne vaut-il pas mieux entériner la situation actuelle, plutôt que s'entêter dans une guerre longues et douloureuse qui ne fera pas évoluer cette situation actuelle ?

C'est dingue que personne ne comprenne ce que je dis, c'est pourtant clair.
Le Donbass n'est qu'une petite partie du territoire ukrainien actuellement occupé par la Russie.
La Russie occupe aujourd'hui en Ukraine l'équivalent de 2 ou 3 fois le seul Donbass.

[jeandu53]

Mais l'Ukraine ne récupèrera jamais le Donbass. Parce qu'elle n'en a pas les moyens militaires, et parce que les Occidentaux se lassent de la soutenir. On peut le regretter, on peut s'en réjouir, mais c'est comme ça. Alors ne vaut-il pas mieux entériner la situation actuelle, plutôt que s'entêter dans une guerre longues et douloureuse qui ne fera pas évoluer cette situation actuelle ?

il faudrait demander aux ukrainiens ce qu'ils en pensent peut être?

Non.

C'est nous qui leur apportons une aide, importante, onéreuse, et cependant encore insuffisante. Donc c'est à nous dire si nous voulons continuer à les aider. A quoi bon continuer à les aider pour une guerre perdue d'avance ?

Si les Ukrainiens veulent continuer la guerre malgré tout, ils le peuvent, bien sûr. Mais nous, on a le droit de dire qu'on ne veut plus les aider.

Je regrette bien cette situation, je préfèrerais voir les Ukrainiens gagner, mais on ne peut pas faire de politique autrement que sur des réalités, et ces réalités, qu'on le veuille ou non, sont défavorable aux Ukrainiens.

Mais l'Ukraine ne récupèrera jamais le Donbass. Parce qu'elle n'en a pas les moyens militaires, et parce que les Occidentaux se lassent de la soutenir. On peut le regretter, on peut s'en réjouir, mais c'est comme ça. Alors ne vaut-il pas mieux entériner la situation actuelle, plutôt que s'entêter dans une guerre longues et douloureuse qui ne fera pas évoluer cette situation actuelle ?

C'est dingue que personne ne comprenne ce que je dis, c'est pourtant clair.
Le Donbass n'est qu'une petite partie du territoire ukrainien actuellement occupé par la Russie.
La Russie occupe aujourd'hui en Ukraine l'équivalent de 2 ou 3 fois le seul Donbass.

Oui, mais ça ne change rien au fait qu'ils ne récupèreront jamais les territoires perdus. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.

[scorpion3917]

Vos comparaisons sont stupides. Vous en êtes encore à aller chercher le secours d'Hitler pour essayer d'avoir raison, or les choses ne sont en rien comparables par la tenue des discours racistes d'Hitler, par ses projets, ses discours belliqueux. Sans hésiter, j'aurais été avec tout ceux qui ont essayé de rejeter Hitler et son idéologie meurtrière.
(...)
Trump est politiquement incorrect, ça fait partie de son personnage, il a le soutien d'une grande partie du peuple américain et on peut être pour ou contre Trump sans pour autant avoir besoin d'aller chercher Hitler pour justifier ses prises de positions.

Vous soutenez Trump parce qu'il est très critiqué. Je vous donne donc d'autres exemples de dirigeants très critiqués.
Vous soutenez Trump parce qu'il est très critiqué. Je vous donne donc d'autres exemples de dirigeants très critiqués.
Est-ce que vous arrivez à saisir ?

Mais quand on vous cite d'autres exemples, même extrêmes, de politiques qui sont ou ont été très critiqués, vous semblez vous indigner → "Ah non, pas ceux là !". Je n'ai jamais dit que Trump = Hitler. Mais qu'est-ce que cela montre ? Tout simplement que votre critère de choix est un critère à la con. Préférer les candidats les plus critiqués par les modérés jusqu'à en faire un critère de soutien, c'est ça qui est franchement stupide.

Vous dites que Trump serait assez proche idéologiquement de Poutine, je ne partage pas du tout votre avis, Trump n'a aucune idéologie

Il a 3 grosses similitudes idéologiques avec Poutine :

• Il place plus haut que tout ce qu'il considère être "la grandeur" du pays (rappelons que tout ce que fait Poutine, y compris et surtout en Ukraine, il le fait au nom de cette fameuse "grandeur" de la mère-patrie).

• Il a une idéologie ultra-conservatrice.

• Il se positionne comme "anti-système" occidental (ce que vous avez tendance à appeler "l'etablishment").

Ces 3 doctrines ont la particularité d'être des marqueurs d'extrême droite.

c'est un pragmatique, il a toujours préféré nettement le dialogue en tête à tête au conflit armé et n'a jamais cherché à jouer les chefs de guerre.

Ce n'est pas vous qui défendez sans aucune réserve la guerre de Netanyahou ?

Vous dites que "l' Etablissement" serait plus raisonnable que Trump, ce sont pourtant ces gens la qui n'ont pas hésité à mettre en feu le Moyen Orient sous un faux prétexte d'armes chimiques, ce sont les mêmes qui ont déstabilisés encore un peu plus le monde avec les ravages en Libye, entreprise militaire à laquelle Chirac à refuser de participer.

Si vous parlez de W. Bush (seconde guerre d'Irak) et de Sarkozy (intervention en Libye), le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'étaient pas non plus particulièrement soutenus par "l'etablishment", donc vous avez pris là de très mauvais exemples...

Kadhafi voulait contrer le dollar américain et créer sa propre monnaie ce qui évidemment n était pas du goût des américains.
On a vu la suite.....
Le feu au moyen orient est une entreprise américaine de longue date pour ses propres intérêts.
C est un secret de polichinelle.....

[Yaroslav]

Kadhafi voulait contrer le dollar américain et créer sa propre monnaie ce qui évidemment n était pas du goût des américains.

[Fonck1]

il faudrait demander aux ukrainiens ce qu'ils en pensent peut être?

Non.

C'est nous qui leur apportons une aide, importante, onéreuse, et cependant encore insuffisante. Donc c'est à nous dire si nous voulons continuer à les aider. A quoi bon continuer à les aider pour une guerre perdue d'avance ?

Si les Ukrainiens veulent continuer la guerre malgré tout, ils le peuvent, bien sûr. Mais nous, on a le droit de dire qu'on ne veut plus les aider.

Je regrette bien cette situation, je préfèrerais voir les Ukrainiens gagner, mais on ne peut pas faire de politique autrement que sur des réalités, et ces réalités, qu'on le veuille ou non, sont défavorable aux Ukrainiens.

avec des gens comme vous, Poutine a de beaux jours devant lui.
il peut continuer ses annexions.

[papibilou]

Mais l'Ukraine ne récupèrera jamais le Donbass. Parce qu'elle n'en a pas les moyens militaires, et parce que les Occidentaux se lassent de la soutenir. On peut le regretter, on peut s'en réjouir, mais c'est comme ça. Alors ne vaut-il pas mieux entériner la situation actuelle, plutôt que s'entêter dans une guerre longues et douloureuse qui ne fera pas évoluer cette situation actuelle ?

C'est dingue que personne ne comprenne ce que je dis, c'est pourtant clair.
Le Donbass n'est qu'une petite partie du territoire ukrainien actuellement occupé par la Russie.
La Russie occupe aujourd'hui en Ukraine l'équivalent de 2 ou 3 fois le seul Donbass.

C'est exact. En gros la Russie occupe 120 000km2,, soit 20% de l'Ukraine. Équivalent de 4 fois la région PACA.

[jeandu53]

Non.

C'est nous qui leur apportons une aide, importante, onéreuse, et cependant encore insuffisante. Donc c'est à nous dire si nous voulons continuer à les aider. A quoi bon continuer à les aider pour une guerre perdue d'avance ?

Si les Ukrainiens veulent continuer la guerre malgré tout, ils le peuvent, bien sûr. Mais nous, on a le droit de dire qu'on ne veut plus les aider.

Je regrette bien cette situation, je préfèrerais voir les Ukrainiens gagner, mais on ne peut pas faire de politique autrement que sur des réalités, et ces réalités, qu'on le veuille ou non, sont défavorable aux Ukrainiens.

avec des gens comme vous, Poutine a de beaux jours devant lui.
il peut continuer ses annexions.

Je déplore ces annexions. Mais je pense que l'Ukraine n'a pas les moyens de lutter seule contre la Russie, et que nous n'avons pas les moyens de continuer à soutenir l'Ukraine.

[Fonck1]

avec des gens comme vous, Poutine a de beaux jours devant lui.
il peut continuer ses annexions.

Je déplore ces annexions. Mais je pense que l'Ukraine n'a pas les moyens de lutter seule contre la Russie, et que nous n'avons pas les moyens de continuer à soutenir l'Ukraine.

quand on laisse faire ces dictateurs, nous savons tous par expérience comme ça finit, rien ne les arrête.
ce n'est même pas une question de pognon, c'est une histoire d'égocentrisme.

[Cépajuste]

avec des gens comme vous, Poutine a de beaux jours devant lui.
il peut continuer ses annexions.

Je déplore ces annexions. Mais je pense que l'Ukraine n'a pas les moyens de lutter seule contre la Russie, et que nous n'avons pas les moyens de continuer à soutenir l'Ukraine.

Nous avons largement les moyens de soutenir l'Ukraine, mais nous ne le faisons pas. On répète que la Russie a le PIB de l'Espagne. Comment se fait-il que l'UE soit impuissante à l'arrêter ? C'est un manque de volonté et de détermination.

[gare au gorille]

Vos comparaisons sont stupides. Vous en êtes encore à aller chercher le secours d'Hitler pour essayer d'avoir raison, or les choses ne sont en rien comparables par la tenue des discours racistes d'Hitler, par ses projets, ses discours belliqueux. Sans hésiter, j'aurais été avec tout ceux qui ont essayé de rejeter Hitler et son idéologie meurtrière.
(...)
Trump est politiquement incorrect, ça fait partie de son personnage, il a le soutien d'une grande partie du peuple américain et on peut être pour ou contre Trump sans pour autant avoir besoin d'aller chercher Hitler pour justifier ses prises de positions.

Vous soutenez Trump parce qu'il est très critiqué. Je vous donne donc d'autres exemples de dirigeants très critiqués.
Vous soutenez Trump parce qu'il est très critiqué. Je vous donne donc d'autres exemples de dirigeants très critiqués.
Est-ce que vous arrivez à saisir ?

Mais quand on vous cite d'autres exemples, même extrêmes, de politiques qui sont ou ont été très critiqués, vous semblez vous indigner → "Ah non, pas ceux là !". Je n'ai jamais dit que Trump = Hitler. Mais qu'est-ce que cela montre ? Tout simplement que votre critère de choix est un critère à la con. Préférer les candidats les plus critiqués par les modérés jusqu'à en faire un critère de soutien, c'est ça qui est franchement stupide.

Vous dites que Trump serait assez proche idéologiquement de Poutine, je ne partage pas du tout votre avis, Trump n'a aucune idéologie

Il a 3 grosses similitudes idéologiques avec Poutine :

• Il place plus haut que tout ce qu'il considère être "la grandeur" du pays (rappelons que tout ce que fait Poutine, y compris et surtout en Ukraine, il le fait au nom de cette fameuse "grandeur" de la mère-patrie).

• Il a une idéologie ultra-conservatrice.

• Il se positionne comme "anti-système" occidental (ce que vous avez tendance à appeler "l'etablishment").

Ces 3 doctrines ont la particularité d'être des marqueurs d'extrême droite.

c'est un pragmatique, il a toujours préféré nettement le dialogue en tête à tête au conflit armé et n'a jamais cherché à jouer les chefs de guerre.

Ce n'est pas vous qui défendez sans aucune réserve la guerre de Netanyahou ?

Vous dites que "l' Etablissement" serait plus raisonnable que Trump, ce sont pourtant ces gens la qui n'ont pas hésité à mettre en feu le Moyen Orient sous un faux prétexte d'armes chimiques, ce sont les mêmes qui ont déstabilisés encore un peu plus le monde avec les ravages en Libye, entreprise militaire à laquelle Chirac à refuser de participer.

Si vous parlez de W. Bush (seconde guerre d'Irak) et de Sarkozy (intervention en Libye), le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'étaient pas non plus particulièrement soutenus par "l'etablishment", donc vous avez pris là de très mauvais exemples...

Quant on a la charge de diriger un pays comme les USA il n'est pas indigne de parler de la grandeur de son pays. De Gaulle mettait en avant et très haut la grandeur de la France et on ne peut pour autant parler d'idéologie proche de Poutine.

Pour ce qui est du conflit entre la Russie et l'Ukraine, toute personne un peu lucide imagine très bien que personne en Europe pas plus qu'aux USA n'est prêt à s'engager militairement sur le terrain pour défendre l'Ukraine et repousser l'invasion Russe. Personne n'a envie de prendre le risque transformer cette guerre territoriale en conflit mondial et nucléarisé. La seule aide que peut espérer l'Ukraine est une aide en matériel, mais sans une aide militaire réelle sur le terrain et dans les airs l'Ukraine a très peu de chances de stopper la Russie qui dispose d'un potentiel de combattants illimité.

Un dialogue est encore envisageable pour essayer de mettre fin à ce bourbier meurtrier sans chercher à faire perdre la face à Poutine. Quelqu'un comme Trump qui a gardé le contact avec Poutine peut s'y essayer. Dans le cas contraire je pense que ça sera une lente agonie pour les combattants Ukrainiens qui finiront par refuser de servir de chair à canon.


A l'inverse ce dialogue n'est pas possible dans le conflit Palestinien car il n'y a pas d'interlocuteur possible face à Israël, il y a seulement une volonté de rayer ce pays de la carte. La seule solution pour Israël constitue à rester le plus fort et à faire la guerre pour survivre

[Yaroslav]

Quant on a la charge de diriger un pays comme les USA il n'est pas indigne de parler de la grandeur de son pays. De Gaulle mettait en avant et très haut la grandeur de la France et on ne peut pour autant parler d'idéologie proche de Poutine.

Evoquer la "grandeur" d'un pays, c'est exprimer la volonté de sa domination sur les autres. En Russie, on voit très bien comment ça se concrétise. Pour un pays démocratique, c'est moins clair et comme déjà dit dans un récent message : je demande à voir ce que des politiques traduisent concrètement par "grandeur".

Pour ce qui est du conflit entre la Russie et l'Ukraine, toute personne un peu lucide imagine très bien que personne en Europe pas plus qu'aux USA n'est prêt à s'engager militairement sur le terrain pour défendre l'Ukraine et repousser l'invasion Russe. Personne n'a envie de prendre le risque transformer cette guerre territoriale en conflit mondial et nucléarisé. La seule aide que peut espérer l'Ukraine est une aide en matériel, mais sans une aide militaire réelle sur le terrain et dans les airs l'Ukraine a très peu de chances de stopper la Russie qui dispose d'un potentiel de combattants illimité.

Oui, mais ça ne change rien au fait qu'ils ne récupèreront jamais les territoires perdus. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.

Macron avait aussi gardé le "contact" avec Poutine jusqu'au bout pour éviter la guerre. Je crois que ça montre bien à quel point il est assez ridicule de miser sur l'estime ou la volonté de proximité que des dirigeants entretiennent vis-à-vis de Poutine. Trump s'est amusé à faire copain - copain avec Kim Jong Un, ça n'a pas arrêté les essais nucléaires de la Corée du Nord pour autant. Mais en même temps, qui pouvaient bien y croire ? À part des MAGA fanatisés ?

Si ce que vous proposez comme "négociation de paix", c'est que l'Ukraine renonce à tous les territoires qui sont aujourd'hui occupés par les Russes, alors il faut convenir que vous voulez organiser la défaite de l'Ukraine, correspondant exactement aux intérêts russes dans le contexte actuel. Ce qui est certain, c'est qu'il vaut toujours mieux entamer une négociation de paix en étant en position de force sur le plan militaire qu'en position de faiblesse. Voilà pourquoi un processus de négociation mené à l'issue de menaces occidentales d'arrêter les aides serait catastrophique pour l'Ukraine.

Un dialogue est encore envisageable pour essayer de mettre fin à ce bourbier meurtrier sans chercher à faire perdre la face à Poutine. Quelqu'un comme Trump qui a gardé le contact avec Poutine peut s'y essayer. Dans le cas contraire je pense que ça sera une lente agonie pour les combattants Ukrainiens qui finiront par refuser de servir de chair à canon.

A l'inverse ce dialogue n'est pas possible dans le conflit Palestinien car il n'y a pas d'interlocuteur possible face à Israël, il y a seulement une volonté de rayer ce pays de la carte. La seule solution pour Israël constitue à rester le plus fort et à faire la guerre pour survivre

La différence est plus tenue que vous la présentez, à partir du moment où Poutine a remis en cause la légitimité même de la nation ukrainienne dans son premier discours martial.