gare au gorille a écrit : ↑22 novembre 2024 00:32Boff, ou donc avez vous aperçu que je soutenais les intérêts et les exigences russes en Ukraine dans une négociation. Je ne soutiens rien du tout et si vous voulez mon avis je suis pour que l'Ukraine conserve l'intégralité de son territoire et que la Russie répare au moins les dégâts matériels causés par son agression.
Sauf qu'il ne s'agit pas de ce que nous souhaitons ou pas, il s'agit de la réalité de la situation et dans la réalité de cette situation la Russie possède un potentiel militaire bien plus puissant que l'Ukraine et la résistance héroïque ne peut durer indéfiniment.
Donc s'il y a négociation pour que cesse cette boucherie c'est la Russie qui dictera ses conditions et Poutine ne viendra pas demander votre avis ni le mien pour savoir si les choses sont équitables ou pas.
Quant à l'aide en matériel occidental, si elle peut aider à prolonger ce conflit elle ne pourra pas en changer la finalité, à moins d'un engagement militaire réel pour libérer l'Ukraine, mais à mon avis ni les pays de l'U.E, ni les américains ne se risqueront à l'escalade.
Vous me questionnez: "à quel moment défendez vous les intérêts de l'Ukraine ? " J'ai envie de vous retourner la question, parce que si vous croyez que c'est depuis votre canapé derrière un ordinateur que vous pensez défendre l'Ukraine, vous vous trompez.
Il y a ce que toute personne censée souhaite pour l'Ukraine, mais il y a en face une dure réalité vieille comme le monde qui reste la loi du plus fort.
Vous n'avez pas répondu à ma première question précisément.
Ensuite, les gens ne vous croient pas beaucoup quant à votre penchant pour l'Ukraine parce que ce n'est pas une négociation que vous proposez, tout simplement. Une négociation suppose que les intérêts ukrainiens soient défendus et en partie obtenus. Votre suggestion pour avoir la paix, c'est que l'Ukraine accède à toutes les revendications de la Russie. Or la Russie réclame même plus que ce qu'elle a conquis sur le terrain militaire. Je vous ai déjà expliqué que jamais aucune partie en guerre n'a obtenu ça historiquement. Il faut en conclure que les revendications russes ne correspondent pas à la "réalité de la situation" comme vous le prétendez. Ce serait là encore un accord de paix sans précédent.
Ce n'est donc pas la négociation que vous suggérez, c'est la soumission.
Je suis bien conscient du caractère virtuel de mon "soutien" à l'Ukraine. Mais il a aussi son rôle si je puis dire parce que les pays occidentaux soutiennent l'Ukraine pour la simple et bonne raison que les opinions des citoyens occidentaux soutiennent l'Ukraine. Sans ça, l'Ukraine aurait été dès le début abandonné à son sort.
Modifié en dernier par Yaroslav le 23 novembre 2024 16:10, modifié 1 fois.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Alors que depuis deux ans ce petit pays est exemplaire en terme de résistance et de résilience face à un adversaire bien plus fort que lui, des fois je me dis : dans la même situation que les Ukrainiens, combien de Français seraient prêts à se battre avec autant de courage et de détermination pour défendre leur pays ?
Once a écrit : ↑23 novembre 2024 08:07
Alors que depuis deux ans ce petit pays est exemplaire en terme de résistance et de résilience face à un adversaire bien plus fort que lui, des fois je me dis : dans la même situation que les Ukrainiens, combien de Français seraient prêts à se battre avec autant de courage et de détermination pour défendre leur pays ?
Là tu mets en doute le patriotisme des Français ....
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
J'ai quand même l'impression que depuis 14-18 , en passant par 39-45 beaucoup d'eau a coulé sous les ponts quand même...
Bon tout cela s'explique aussi pour des tas de raisons en fait et pour une raison essentielle : on ne peut pas imaginer une seconde se retrouver un jour dans la situation de l'Ukraine.
Et pourtant de nombreux experts s'accordent sur le constat : nous sommes déjà en guerre avec la Russie pas seulement au niveau des livraisons d'armes mais aussi au niveau de la guerre hybride que nous mène la Russie ( attaques informatiques, désinformations, infiltrations des alliés de la Russie au coeur de l'Europe - Orban + les extrêmes droites européennes collaborationnistes etc..)
Guerre hybride que la Russie ne mène pas qu'à la France d'ailleurs mais aussi à tous les autres pays d'Europe. Avec le soutien de la Chine, de la Corée du Nord et de l'Iran.
Ce cycle de paix, relative puisqu'on oblitère tous les conflits dits régionaux et la "résurrection" des guerres religieuses menées par les fondamentalistes de tous bords, se termine. Les crises eco et climatiques mènent le monde dans un mur que personne ne veut éviter par faiblesse et irresponsabilité et égoïsmes courtermistes. Et comme je l'ai déjà écrit " je pense personnellement quant à moi je" que seule la guerre imbécile paraît la seule issue pour des tarés suivis par des lobotomises, leur chair à canon.
UBUROI a écrit : ↑23 novembre 2024 09:48
Ce cycle de paix, relative puisqu'on oblitère tous les conflits dits régionaux et la "résurrection" des guerres religieuses menées par les fondamentalistes de tous bords, se termine. Les crises eco et climatiques mènent le monde dans un mur que personne ne veut éviter par faiblesse et irresponsabilité et égoïsmes courtermistes. Et comme je l'ai déjà écrit " je pense personnellement quant à moi je" que seule la guerre imbécile paraît la seule issue pour des tarés suivis par des lobotomises, leur chair à canon.
Expliques toi ..
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
UBUROI a écrit : ↑23 novembre 2024 09:48
Ce cycle de paix, relative puisqu'on oblitère tous les conflits dits régionaux et la "résurrection" des guerres religieuses menées par les fondamentalistes de tous bords, se termine. Les crises eco et climatiques mènent le monde dans un mur que personne ne veut éviter par faiblesse et irresponsabilité et égoïsmes courtermistes. Et comme je l'ai déjà écrit " je pense personnellement quant à moi je" que seule la guerre imbécile paraît la seule issue pour des tarés suivis par des lobotomises, leur chair à canon.
gare au gorille a écrit : ↑22 novembre 2024 00:32Boff, ou donc avez vous aperçu que je soutenais les intérêts et les exigences russes en Ukraine dans une négociation. Je ne soutiens rien du tout et si vous voulez mon avis je suis pour que l'Ukraine conserve l'intégralité de son territoire et que la Russie répare au moins les dégâts matériels causés par son agression.
Sauf qu'il ne s'agit pas de ce que nous souhaitons ou pas, il s'agit de la réalité de la situation et dans la réalité de cette situation la Russie possède un potentiel militaire bien plus puissant que l'Ukraine et la résistance héroïque ne peut durer indéfiniment.
Donc s'il y a négociation pour que cesse cette boucherie c'est la Russie qui dictera ses conditions et Poutine ne viendra pas demander votre avis ni le mien pour savoir si les choses sont équitables ou pas.
Quant à l'aide en matériel occidental, si elle peut aider à prolonger ce conflit elle ne pourra pas en changer la finalité, à moins d'un engagement militaire réel pour libérer l'Ukraine, mais à mon avis ni les pays de l'U.E, ni les américains ne se risqueront à l'escalade.
Vous me questionnez: "à quel moment défendez vous les intérêts de l'Ukraine ? " J'ai envie de vous retourner la question, parce que si vous croyez que c'est depuis votre canapé derrière un ordinateur que vous pensez défendre l'Ukraine, vous vous trompez.
Il y a ce que toute personne censée souhaite pour l'Ukraine, mais il y a en face une dure réalité vieille comme le monde qui reste la loi du plus fort.
Vous n'avez pas répondu à ma première question précisément.
Ensuite, les gens ne voues croient pas beaucoup quant à votre penchant pour l'Ukraine parce que ce n'est pas une négociation que vous proposez, tout simplement. Une négociation suppose que les intérêts ukrainiens soient défendus et en partie obtenus. Votre suggestion pour avoir la paix, c'est que l'Ukraine accède à toutes les revendications de la Russie. Or la Russie réclame même plus que ce qu'elle a conquis sur le terrain militaire. Je vous ai déjà expliqué que jamais aucune partie en guerre n'a obtenu ça historiquement. Il faut en conclure que les revendications russes ne correspondent pas à la "réalité de la situation" comme vous le prétendez. Ce serait là encore un accord de paix sans précédent.
Ce n'est donc pas la négociation que vous suggérez, c'est la soumission.
Je suis bien conscient du caractère virtuel de mon "soutien" à l'Ukraine. Mais il a aussi son rôle si je puis dire parce que les pays occidentaux soutiennent l'Ukraine pour la simple et bonne raison que les opinions des citoyens occidentaux soutiennent l'Ukraine. Sans ça, l'Ukraine aurait été dès le début abandonné à son sort.
Mon penchant pour l'Ukraine est égal au votre, il est tout simplement le penchant envers le pays agressé plutôt que vers l'agresseur. Et je pense que toute personne normalement constituée ne peut ressentir autre chose.
Après vous confondez ce qui n'est qu'une simple analyse personnelle de la situation du conflit avec ce que je proposerais. Car en fait moi je ne propose rien, ma proposition idéale serait que Poutine restitue tous les territoires acquis par la force et foute la paix au monde entier.
La réalité est tout autre et pour l'instant la Russie avance en Ukraine. S'il doit y avoir négociation pour que cesse la tuerie elle se fera sous la loi du plus fort, ce n'est rien une proposition de ma part, simplement l'évocation d' une réalité vieille comme le monde. Le reste n'est que souhaits virtuels et voeux pieux, à moins d'un engagement militaire réel auprès de l'Ukraine, ce qui comporte le risque d'une escalade entre des pays détenant la puissance nucléaire et la possibilité de s'anéantir mutuellement plusieurs fois.
Reste à savoir quels seront les pays prêts pour libérer l'Ukraine à affronter militairement la Russie et son arsenal nucléaire, plus dissuasif que jamais avec un dictateur au commandes.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
gare au gorille a écrit : ↑23 novembre 2024 15:08Mon penchant pour l'Ukraine est égal au votre, il est tout simplement le penchant envers le pays agressé plutôt que vers l'agresseur. Et je pense que toute personne normalement constituée ne peut ressentir autre chose.
Après vous confondez ce qui n'est qu'une simple analyse personnelle de la situation du conflit avec ce que je proposerais. Car en fait moi je ne propose rien, ma proposition idéale serait que Poutine restitue tous les territoires acquis par la force et foute la paix au monde entier.
La réalité est tout autre et pour l'instant la Russie avance en Ukraine. S'il doit y avoir négociation pour que cesse la tuerie elle se fera sous la loi du plus fort, ce n'est rien une proposition de ma part, simplement l'évocation d' une réalité vieille comme le monde. Le reste n'est que souhaits virtuels et voeux pieux, à moins d'un engagement militaire réel auprès de l'Ukraine, ce qui comporte le risque d'une escalade entre des pays détenant la puissance nucléaire et la possibilité de s'anéantir mutuellement plusieurs fois.
Reste à savoir quels seront les pays prêts pour libérer l'Ukraine à affronter militairement la Russie et son arsenal nucléaire, plus dissuasif que jamais avec un dictateur au commandes.
Entre l'Ukraine récupère tout, et la Russie gagne tout (même ce qu'elle n'a pas), il y a tout un tas de résultats intermédiaires.
Si négociation il y a, alors l'Ukraine n'aura pas tout ce qu'elle demande, mais la Russie n'aura pas non plus tout ce qu'elle demande. Il y aura un compromis. Car même les pays qui ont totalement remporté leur guerre n'ont jamais obtenu l'équivalent de tout ce que la Russie exige aujourd'hui (plus que ce qu'ils ont conquis sur le terrain), c'est la réalité historique de la guerre.
Donc si négociation il y a, alors la Russie n'obtiendra jamais 22% du territoire ukrainien.
Mais si soumission il y a, alors oui peut-être.
Alors toute la question est de savoir si on veut une négociation ou une soumission de l'Ukraine.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
Yaroslav a écrit : ↑23 novembre 2024 16:08
Si négociation il y a, alors l'Ukraine n'aura pas tout ce qu'elle demande, mais la Russie n'aura pas non plus tout ce qu'elle demande. Il y aura un compromis.
Si compromis il y a, attention que ce ne soit pas un simple chiffon de papier sur lequel Poutine s'essuiera les pieds le moment venu.
Yaroslav a écrit : ↑23 novembre 2024 16:08
Si négociation il y a, alors l'Ukraine n'aura pas tout ce qu'elle demande, mais la Russie n'aura pas non plus tout ce qu'elle demande. Il y aura un compromis.
Si compromis il y a, attention que ce ne soit pas un simple chiffon de papier sur lequel Poutine s'essuiera les pieds le moment venu.
Je pense que oui en effet.
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.
gare au gorille a écrit : ↑23 novembre 2024 15:08Mon penchant pour l'Ukraine est égal au votre, il est tout simplement le penchant envers le pays agressé plutôt que vers l'agresseur. Et je pense que toute personne normalement constituée ne peut ressentir autre chose.
Après vous confondez ce qui n'est qu'une simple analyse personnelle de la situation du conflit avec ce que je proposerais. Car en fait moi je ne propose rien, ma proposition idéale serait que Poutine restitue tous les territoires acquis par la force et foute la paix au monde entier.
La réalité est tout autre et pour l'instant la Russie avance en Ukraine. S'il doit y avoir négociation pour que cesse la tuerie elle se fera sous la loi du plus fort, ce n'est rien une proposition de ma part, simplement l'évocation d' une réalité vieille comme le monde. Le reste n'est que souhaits virtuels et voeux pieux, à moins d'un engagement militaire réel auprès de l'Ukraine, ce qui comporte le risque d'une escalade entre des pays détenant la puissance nucléaire et la possibilité de s'anéantir mutuellement plusieurs fois.
Reste à savoir quels seront les pays prêts pour libérer l'Ukraine à affronter militairement la Russie et son arsenal nucléaire, plus dissuasif que jamais avec un dictateur au commandes.
Entre l'Ukraine récupère tout, et la Russie gagne tout (même ce qu'elle n'a pas), il y a tout un tas de résultats intermédiaires.
Si négociation il y a, alors l'Ukraine n'aura pas tout ce qu'elle demande, mais la Russie n'aura pas non plus tout ce qu'elle demande. Il y aura un compromis. Car même les pays qui ont totalement remporté leur guerre n'ont jamais obtenu l'équivalent de tout ce que la Russie exige aujourd'hui (plus que ce qu'ils ont conquis sur le terrain), c'est la réalité historique de la guerre.
Donc si négociation il y a, alors la Russie n'obtiendra jamais 22% du territoire ukrainien.
Mais si soumission il y a, alors oui peut-être.
Alors toute la question est de savoir si on veut une négociation ou une soumission de l'Ukraine.
Les EU ont envoyé plus de 50 milliards en aide militaire, sans compter l Europe ainsi que de l aide financière.
Entre parenthèse il serait intéressant de savoir si toutes ces aides participent effectivement à l effort de guerre.
Et seulement à cet objectif
On pourrait avoir des surprises......
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.
gare au gorille a écrit : ↑23 novembre 2024 15:08Mon penchant pour l'Ukraine est égal au votre, il est tout simplement le penchant envers le pays agressé plutôt que vers l'agresseur. Et je pense que toute personne normalement constituée ne peut ressentir autre chose.
Après vous confondez ce qui n'est qu'une simple analyse personnelle de la situation du conflit avec ce que je proposerais. Car en fait moi je ne propose rien, ma proposition idéale serait que Poutine restitue tous les territoires acquis par la force et foute la paix au monde entier.
La réalité est tout autre et pour l'instant la Russie avance en Ukraine. S'il doit y avoir négociation pour que cesse la tuerie elle se fera sous la loi du plus fort, ce n'est rien une proposition de ma part, simplement l'évocation d' une réalité vieille comme le monde. Le reste n'est que souhaits virtuels et voeux pieux, à moins d'un engagement militaire réel auprès de l'Ukraine, ce qui comporte le risque d'une escalade entre des pays détenant la puissance nucléaire et la possibilité de s'anéantir mutuellement plusieurs fois.
Reste à savoir quels seront les pays prêts pour libérer l'Ukraine à affronter militairement la Russie et son arsenal nucléaire, plus dissuasif que jamais avec un dictateur au commandes.
Entre l'Ukraine récupère tout, et la Russie gagne tout (même ce qu'elle n'a pas), il y a tout un tas de résultats intermédiaires.
Si négociation il y a, alors l'Ukraine n'aura pas tout ce qu'elle demande, mais la Russie n'aura pas non plus tout ce qu'elle demande. Il y aura un compromis. Car même les pays qui ont totalement remporté leur guerre n'ont jamais obtenu l'équivalent de tout ce que la Russie exige aujourd'hui (plus que ce qu'ils ont conquis sur le terrain), c'est la réalité historique de la guerre.
Donc si négociation il y a, alors la Russie n'obtiendra jamais 22% du territoire ukrainien.
Mais si soumission il y a, alors oui peut-être.
Alors toute la question est de savoir si on veut une négociation ou une soumission de l'Ukraine.
Oui mais encore une fois vous semblez un brin naïf. Une négociation se fait sur un rapport de force et Poutine qui est en train d'avancer en Ukraine est en position de force et c'est lui qui dictera ses conditions pour un cessez le feu.
Soit l'Ukraine accepte les conditions soit Poutine continue d'avancer. Il n'y a pas de négociations miracles, la seule solution serait de renverser la table en acceptant d'entrer en guerre contre la Russie aux cotés de l'Ukraine pour inverser le rapport de force et obliger Poutine à négocier sur des conditions qui nous sembleraient acceptables.
Toute la question a question est de savoir si les Européens sont prêt à entrer en guerre contre la Russie de Poutine malgré ses avertissements répétés sur une menace nucléaire. Dans le cas contraire c'est Poutine qui dictera ses conditions pour un cessez le feu.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
Once a écrit : ↑23 novembre 2024 08:07
Alors que depuis deux ans ce petit pays est exemplaire en terme de résistance et de résilience face à un adversaire bien plus fort que lui, des fois je me dis : dans la même situation que les Ukrainiens, combien de Français seraient prêts à se battre avec autant de courage et de détermination pour défendre leur pays ?
Là tu mets en doute le patriotisme des Français ....
Il me semble que le gouvernement de Pétain a bien capitulé devant les Allemands et a livré la moitié de la France au début, puis le reste dans un deuxième temps à Adolphe.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais s'il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse!
gare au gorille a écrit : ↑23 novembre 2024 19:48Oui mais encore une fois vous semblez un brin naïf. Une négociation se fait sur un rapport de force et Poutine qui est en train d'avancer en Ukraine est en position de force et c'est lui qui dictera ses conditions pour un cessez le feu.
Soit l'Ukraine accepte les conditions soit Poutine continue d'avancer. Il n'y a pas de négociations miracles, la seule solution serait de renverser la table en acceptant d'entrer en guerre contre la Russie aux cotés de l'Ukraine pour inverser le rapport de force et obliger Poutine à négocier sur des conditions qui nous sembleraient acceptables.
Toute la question a question est de savoir si les Européens sont prêt à entrer en guerre contre la Russie de Poutine malgré ses avertissements répétés sur une menace nucléaire. Dans le cas contraire c'est Poutine qui dictera ses conditions pour un cessez le feu.
Encore une fois, cette présentation binaire des choses (→ soit la soumission/reddition de l'Ukraine - et non la négociation -, soit la guerre mondiale nucléaire) est l'argument utilisé par l'ennemi russe pour forcer Ukrainiens et occidentaux à accepter la défaite.
Mais dans les faits, les occidentaux peuvent renforcer leur soutien à l'Ukraine sans provoquer de guerre nucléaire ou même de guerre directe contre la Russie. Et surtout, la Russie rame, elle perd 2 fois plus de combattants que l'Ukraine et au rythme où elle "avance", il lui faudrait un siècle pour envahir toute l'Ukraine.
Donc les choses ne sont évidemment pas aussi binaires que vous le présentez, mais cette présentation des choses fait partie de la propagande de l'ennemi.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
