Dossier : réforme des retraites

[danielfr40]

J'aimerais juste comprendre quel est l'intérêt de reculer l'âge de départ à la retraite alors que les plus de 50 ans n'arrivent pas à retrouver du boulot. Macron l'a(vait) bien compris et expliqué au mois d'avril dernier, écoute donc notre président:

https://youtu.be/HvhetomSSJE

53% des séniors travaillent, quand même
ce taux n'a cessé d'augmenter avec les reculs de l'age de la retraite
ceux là devront travailler plus longtemps et cotiseront plus longtemps pour avoir leur retraite pleine
pour les autres ça revient à une baisse de pension par décote
dans les deux cas, ça résorbe le déficit

[Stounk]

J'aimerais juste comprendre quel est l'intérêt de reculer l'âge de départ à la retraite alors que les plus de 50 ans n'arrivent pas à retrouver du boulot. Macron l'a(vait) bien compris et expliqué au mois d'avril dernier, écoute donc notre président:

53% des séniors travaillent, quand même
ce taux n'a cessé d'augmenter avec les reculs de l'age de la retraite
ceux là devront travailler plus longtemps et cotiseront plus longtemps pour avoir leur retraite pleine
pour les autres ça revient à une baisse de pension par décote
dans les deux cas, ça résorbe le déficit

En gros donc, une seule personne sur deux pourra partir "normalement" à la retraite, en travaillant jusqu'au bout. C'est ubuesque, Macron l'avait bien dit au printemps dernier:

https://youtu.be/HvhetomSSJE

[oups]

53% des séniors travaillent, quand même
ce taux n'a cessé d'augmenter avec les reculs de l'age de la retraite
ceux là devront travailler plus longtemps et cotiseront plus longtemps pour avoir leur retraite pleine
pour les autres ça revient à une baisse de pension par décote
dans les deux cas, ça résorbe le déficit

En gros donc, une seule personne sur deux pourra partir "normalement" à la retraite, en travaillant jusqu'au bout. C'est ubuesque, Macron l'avait bien dit au printemps dernier:

https://youtu.be/HvhetomSSJE

Ca veut dire quoi normalement ? C'est quoi la norme ? Ya un un siecle on mourrait normalement a 50 berges et on crevait aussi normalement d'une appendicite et meme que tout aussi normalement les dames ne votaient pas et........et aussi ........et encore ......et oui tout est destiné a evoluer

[Stounk]

En gros donc, une seule personne sur deux pourra partir "normalement" à la retraite, en travaillant jusqu'au bout. C'est ubuesque, Macron l'avait bien dit au printemps dernier:

https://youtu.be/HvhetomSSJE

Ca veut dire quoi normalement ? C'est quoi la norme ? Ya un un siecle on mourrait normalement a 50 berges et on crevait aussi normalement d'une appendicite et meme que tout aussi normalement les dames ne votaient pas et........et aussi ........et encore ......et oui tout est destiné a evoluer

C'est curieux de partir dans tous les sens là, qu'est-ce qui t'arrive? Je dis juste que reculer l'âge de départ à la retraite alors qu'il y a un chômage massif, notamment chez les séniors, est une folie. Du reste, je n'invente rien, je ne fais que suivre l'avis de notre président en reprenant ce qu'il disait avec force et conviction en avril dernier:


https://youtu.be/HvhetomSSJE

[lotus95]

moi je ne vois qu'une chose et c'est purement factuel, c'est que face à des faits incontestables, des chiffres, des raisonnements carrés, des études d'économistes ... vous ne savez brasser que du vent et au besoin refaire l'histoire en diffusant des bobards

Ah oui, vraiment? Vous avez 125 pages à remonter pour voir si je brasse vraiment du vent, ou si, contrairement à vous, j'ai des arguments sensés. Bon courage!

non merci j'ai déjà donné ... je crois d'ailleurs avoir suffisamment participé à ces 125 pages pour avoir fait le tour de vos arguments :
entre le dénigrement constant des cheminots, les 2 chiffres qui se battent en duel, les articles qui ne vont que dans votre sens (forcément nombreux quand on mesure "l'indépendance" des médias), le dénigrement systématique des analyses d'économistes parce que tel ou tel nom ne vous convient pas quand bien même leurs sources sont strictement les mêmes que celles du gouvernement ... et pour finir, les attaques personnelles à 2 balles parce que dans le fond, vous n'avez pas d'argument opposable ...

le constat d'espérance de vie supérieure selon les catégories et de son impact sur le déséquilibre des retraites n'est qu'un 10ème de mes arguments contre cette réforme ;
mais il est aussi très symbolique de son esprit général, qui n'est finalement que la marque de fabrique de la politique macronienne ... celle qu'on vérifie dans toutes les réformes passées : les premiers de cordée d'abord , même s'ils ont lâché la corde depuis des lustres ...

vous vous accrochez à des comparaisons stériles là où il y a besoin de prendre de la hauteur et avoir une vision d'ensemble :
les régimes complémentaires boivent la tasse depuis la crise de 2008 du fait d'une stagnation/baisse de masse salariale, l'alerte sur leur faillite programmée est donnée depuis 2011-2012 , et ce n'est pas un hasard si l'Agirc était le premier organisme menacé de cessation de paiement
depuis, les accords de fusion Agirc-Arrco, effective début 2019, permettent de noyer dans la masse pendant quelques temps ces pertes en ponctionnant les réserves de l'Arrco ... mais ce n'est que reculer pour mieux sauter
https://www.lefigaro.fr/retraite/2013/0 ... serves.php
https://www.challenges.fr/economie/agir ... dres_10737
https://votreargent.lexpress.fr/retrait ... 28217.html
https://www.toutsurmesfinances.com/retr ... -2019.html

à mon sens, et cette fois ce n'est qu'une hypothèse personnelle, c'est dans ce contexte qu'il faut placer cette réforme, d'autant plus dans la conjoncture actuelle de crise latente : on cherche avant tout à étatiser le système et variabiliser à 100% plutôt que conserver les socles de sécurité existants, pour donner toute latitude à l'Etat de se servir des retraites comme variable d'ajustement pour une très grande majorité ; pour le coup, on comprendrait mieux pourquoi "les rats quittent le navire" ...

[The Rat Pack]

Ah oui, vraiment? Vous avez 125 pages à remonter pour voir si je brasse vraiment du vent, ou si, contrairement à vous, j'ai des arguments sensés. Bon courage!

non merci j'ai déjà donné ... je crois d'ailleurs avoir suffisamment participé à ces 125 pages pour avoir fait le tour de vos arguments :
entre le dénigrement constant des cheminots, les 2 chiffres qui se battent en duel, les articles qui ne vont que dans votre sens (forcément nombreux quand on mesure "l'indépendance" des médias), le dénigrement systématique des analyses d'économistes parce que tel ou tel nom ne vous convient pas quand bien même leurs sources sont strictement les mêmes que celles du gouvernement ... et pour finir, les attaques personnelles à 2 balles parce que dans le fond, vous n'avez pas d'argument opposable ...

Décidément, vous avez du mal à comprendre. Je l'ai pourtant dit plusieurs fois, je serai le premier à monter au créneau si cette réforme est mauvaise, ce que, jusqu'à maintenant, personne n'a pu démontrer réellement. Je refuse cette attitude "idéologiste" qui consiste à tout refuser en bloc sous prétexte que ça vient de Macron (sur un autre fil, j'ai même lu des forumeurs qui critiquaient le 100% Santé pour les dents et les lunettes, "soupçonnant" un coup fourré...! Avec des ennemis aussi bêtes, Macron peut dormir sur ses deux oreilles). Perso, toute proposition, du moment qu'elle est bonne, qu'elle vienne de droite (ou d'extrême-droite) ou de gauche (ou d'extrême-gauche) me va...
Oui, pour les cheminots (et même si mon fils bosse à la SNCF), j'ai du mal avec ceux dont le pouvoir de nuisance permet de sauvegarder leur pré-carré en prenant les autres en otages (et ne parlons pas des grèves "préventives", qui sont une honte).
Quant aux articles qui ne vont que dans mon sens, je ne peux que vous retourner le compliment et vous conseiller de balayer devant votre porte...
Et bien sûr que je critique les analyses de vos sources, puisqu'en grattant un peu, on s'aperçoit que ce sont des sources bien connues pour leur "fanatisme" (certes le mot est un peu fort) idéologique...
Et enfin, attaques perso? Oui, bien sûr... Quand on n'arrive pas à entamer une discussion sérieuse avec quelqu'un, que ce quelqu'un professe des idées nauséabondes s'apparentant à un racisme social digne des pires dictatures "populaires", ben ouais...!

[lotus95]

L'idée que l'on pourrait améliorer le financement des retraites en réduisant le chômage est une erreur pour deux raisons.
1 - La difficulté à réduire le chômage. Si il était si facile de réduire le chômage en claquant des doigts, on se demande bien pourquoi tous les gouvernements de gauche comme de droite n'ont pas eu les résultats escomptés dans ce domaine depuis si longtemps, alors que c'était leur priorité annoncée.

2 - Même si un miracle économique survenait et que l'on pouvait réduire le chômage de 500 000 ou même de 1 million de chômeurs, cela ne changerait pas fondamentalement le problème de financement car cela ne ferait que augmenter assez faiblement le nombre de cotisants sans réduire le nombre de retraités.

C'est pour cela que le report de l'âge de départ en retraite est la solution de loin la plus efficace, car elle augmente le nombre de cotisants de manière importante tout en réduisant aussi de manière importante le nombre de pensionnés. Cette mesure agit à la fois sur le numérateur et sur le dénominateur et est la seule permettant d'augmenter significativement le nombre de cotisants par retraité. Ce ratio étant fondamental dans un système de retraite par répartition.

1/ La difficulté à réduire le chômage :
- c'est d'abord le sujet N°1 de toutes les campagnes électorales, quel thème majeur resterait si un gouvernement parvenait à vraiment le résorber?
- aussi le résultat de politiques schizophrènes qui ouvrent sans limite les portes de l'UE élargie aux moins-disants sociaux et fiscaux au mépris des droits humains : quelle entreprise hésiterait entre des salaires à 1500€ et 500€, voire encore moins ?
- aussi le résultat d'une politique clientéliste qui facilite les licenciements, adopte des mesures insignifiantes sur les contrats courts, accorde des aides et allègements sans contrepartie
- et enfin, le témoin d'une culture de profit immédiat et d'accent mis sur l'investissement financier plutôt que l'investissement productif

au delà, le chômage de masse devient inéluctable dès lors qu'on voit en face les conséquences à moyen terme de la robotisation, et la nécessité d'aller vers la déconsommation dans le cadre de la transition écologique ; et là, il faut radicalement changer de paradigme ...


2/Le financement des retraites n'est pas à envisager seulement sur un aspect direct (cotisations) dans la mesure où celles du secteur public sont financées par l'Etat (impôts) ;
il faut donc évaluer l'impact de 500 000 ou 1 million d'emplois supplémentaires sur les recettes fiscales, la diminution des aides sociales ... et l'effet boule de neige qu'un pouvoir d'achat augmenté peut avoir sur la croissance des entreprises, pour peu qu'on introduise une notion raisonnable de protectionnisme ;
il faudrait aussi ajouter, pour être logique, des recettes fiscales sur les robots ; le profit des entreprises ne doit pas se faire sur le dos de l'équilibre de notre protection sociale


En conclusion, reculer l'âge de la retraite n'a aucun sens, que ce soit sur le plan humain comme sur le plan économique ; on ne peut pas raisonner sur un plan purement mathématique comme tu le fais :

- c'est l'espérance de vie en bonne santé qui doit être considérée (63-64 ans actuellement), sans quoi on déplace au moins partiellement le coût retraites vers l'assurance maladie, ou le chômage avec les possibilités de RC ... quel intérêt si ce n'est changer de case ?
et sur le plan humain, quel sens ça a de passer toute sa vie à bosser et partir à un âge où on ne peut plus profiter pleinement ?

- il faut aussi prendre en compte la réalité : dans les cabinets de recrutement, les cv de + de 40-45 ans sont déjà isolés et souvent pas retenus sauf si profil exceptionnel ; tu imagines le cas des plus de 50 ans ? 60 ans ?
sans parler des cas où ce sont les employeurs qui poussent leurs séniors vers la sortie par des moyens douteux (mises au placard, harcèlement ...)

- rester à un âge de départ raisonnable permettrait à des jeunes de s'insérer dans la vie active plutôt que les condamner à la précarité qui, par ricochet, les pénalisera aussi sur leurs droits au chômage et à la retraite

[lepicard]

L'idée que l'on pourrait améliorer le financement des retraites en réduisant le chômage est une erreur pour deux raisons.
1 - La difficulté à réduire le chômage. Si il était si facile de réduire le chômage en claquant des doigts, on se demande bien pourquoi tous les gouvernements de gauche comme de droite n'ont pas eu les résultats escomptés dans ce domaine depuis si longtemps, alors que c'était leur priorité annoncée.

2 - Même si un miracle économique survenait et que l'on pouvait réduire le chômage de 500 000 ou même de 1 million de chômeurs, cela ne changerait pas fondamentalement le problème de financement car cela ne ferait que augmenter assez faiblement le nombre de cotisants sans réduire le nombre de retraités.

C'est pour cela que le report de l'âge de départ en retraite est la solution de loin la plus efficace, car elle augmente le nombre de cotisants de manière importante tout en réduisant aussi de manière importante le nombre de pensionnés. Cette mesure agit à la fois sur le numérateur et sur le dénominateur et est la seule permettant d'augmenter significativement le nombre de cotisants par retraité. Ce ratio étant fondamental dans un système de retraite par répartition.

1/ La difficulté à réduire le chômage :
- c'est d'abord le sujet N°1 de toutes les campagnes électorales, quel thème majeur resterait si un gouvernement parvenait à vraiment le résorber?
- aussi le résultat de politiques schizophrènes qui ouvrent sans limite les portes de l'UE élargie aux moins-disants sociaux et fiscaux au mépris des droits humains : quelle entreprise hésiterait entre des salaires à 1500€ et 500€, voire encore moins ?
- aussi le résultat d'une politique clientéliste qui facilite les licenciements, adopte des mesures insignifiantes sur les contrats courts, accorde des aides et allègements sans contrepartie
- et enfin, le témoin d'une culture de profit immédiat et d'accent mis sur l'investissement financier plutôt que l'investissement productif

au delà, le chômage de masse devient inéluctable dès lors qu'on voit en face les conséquences à moyen terme de la robotisation, et la nécessité d'aller vers la déconsommation dans le cadre de la transition écologique ; et là, il faut radicalement changer de paradigme ...


2/Le financement des retraites n'est pas à envisager seulement sur un aspect direct (cotisations) dans la mesure où celles du secteur public sont financées par l'Etat (impôts) ;
il faut donc évaluer l'impact de 500 000 ou 1 million d'emplois supplémentaires sur les recettes fiscales, la diminution des aides sociales ... et l'effet boule de neige qu'un pouvoir d'achat augmenté peut avoir sur la croissance des entreprises, pour peu qu'on introduise une notion raisonnable de protectionnisme ;
il faudrait aussi ajouter, pour être logique, des recettes fiscales sur les robots ; le profit des entreprises ne doit pas se faire sur le dos de l'équilibre de notre protection sociale


En conclusion, reculer l'âge de la retraite n'a aucun sens, que ce soit sur le plan humain comme sur le plan économique ; on ne peut pas raisonner sur un plan purement mathématique comme tu le fais :

- c'est l'espérance de vie en bonne santé qui doit être considérée (63-64 ans actuellement), sans quoi on déplace au moins partiellement le coût retraites vers l'assurance maladie, ou le chômage avec les possibilités de RC ... quel intérêt si ce n'est changer de case ?
et sur le plan humain, quel sens ça a de passer toute sa vie à bosser et partir à un âge où on ne peut plus profiter pleinement ?

- il faut aussi prendre en compte la réalité : dans les cabinets de recrutement, les cv de + de 40-45 ans sont déjà isolés et souvent pas retenus sauf si profil exceptionnel ; tu imagines le cas des plus de 50 ans ? 60 ans ?
sans parler des cas où ce sont les employeurs qui poussent leurs séniors vers la sortie par des moyens douteux (mises au placard, harcèlement ...)

- rester à un âge de départ raisonnable permettrait à des jeunes de s'insérer dans la vie active plutôt que les condamner à la précarité qui, par ricochet, les pénalisera aussi sur leurs droits au chômage et à la retraite

on aura beau se masturber l'esprit , tant qu'il y aura des retraites supérieures à 2000 € c'est impossible de tenir , n'oublions pas que beaucoups bossent pour bien moins ,sans la garantie de revenu

[The Rat Pack]

on aura beau se masturber l'esprit , tant qu'il y aura des retraites supérieures à 2000 € c'est impossible de tenir , n'oublions pas que beaucoups bossent pour bien moins ,sans la garantie de revenu

Que préconisez-vous?

[Victor]

Ca veut dire quoi normalement ? C'est quoi la norme ? Ya un un siecle on mourrait normalement a 50 berges et on crevait aussi normalement d'une appendicite et meme que tout aussi normalement les dames ne votaient pas et........et aussi ........et encore ......et oui tout est destiné a evoluer

C'est curieux de partir dans tous les sens là, qu'est-ce qui t'arrive? Je dis juste que reculer l'âge de départ à la retraite alors qu'il y a un chômage massif, notamment chez les séniors, est une folie. Du reste, je n'invente rien, je ne fais que suivre l'avis de notre président en reprenant ce qu'il disait avec force et conviction en avril dernier:


https://youtu.be/HvhetomSSJE

Mais tout le monde peut se tromper. Même Jupiter !
Si on repousse l'âge de départ, tu verras que mécaniquement les gens vont partir plus tard.

[lepicard]

on aura beau se masturber l'esprit , tant qu'il y aura des retraites supérieures à 2000 € c'est impossible de tenir , n'oublions pas que beaucoups bossent pour bien moins ,sans la garantie de revenu

Que préconisez-vous?

plafonnement par la loi ,( article 49 si besoin ) en parralèle pour compenser ,on favorise l'investissement productif source de revenus

[Victor]

En conclusion, reculer l'âge de la retraite n'a aucun sens, que ce soit sur le plan humain comme sur le plan économique ; on ne peut pas raisonner sur un plan purement mathématique comme tu le fais :

- c'est l'espérance de vie en bonne santé qui doit être considérée (63-64 ans actuellement), sans quoi on déplace au moins partiellement le coût retraites vers l'assurance maladie, ou le chômage avec les possibilités de RC ... quel intérêt si ce n'est changer de case ?

Tu remarqueras que les gens sont en bonne santé jusqu'à 62 ans, partent en retraite, puis leur santé se dégrade ...
J'en conclus logiquement que la retraite ce n'est pas bon pour la santé !

Sérieusement, on sait tous qu'il y a énormément de faux chômeurs en "pré-retraite" qui font semblant de chercher un job et qui attendent leur retraite après une rupture conventionnelle.

Il y a clairement de très nombreux abus. Donc le chômage des seniors doit être analysé en tenant compte de ce phénomène. Si on légiférait pour interdire ces abus ou pour simplement réduire la période d'indemnisation au chômage, tu verrais que le chômage des seniors diminuerait significativement.

[Stounk]

C'est curieux de partir dans tous les sens là, qu'est-ce qui t'arrive? Je dis juste que reculer l'âge de départ à la retraite alors qu'il y a un chômage massif, notamment chez les séniors, est une folie. Du reste, je n'invente rien, je ne fais que suivre l'avis de notre président en reprenant ce qu'il disait avec force et conviction en avril dernier:

Mais tout le monde peut se tromper. Même Jupiter !
Si on repousse l'âge de départ, tu verras que mécaniquement les gens vont partir plus tard.

Comment oses-tu avancer l'idée que Jupiter aurait pu se tromper!

"Tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, franchement ce serait assez hypocrite de décaler l'âge légal". https://youtu.be/HvhetomSSJE

Je m'en tiens à cette pensée macroniste. Je le crois compétent en la matière, je pense qu'il a une vision juste. Je t'invite à le suivre!

[sofasurfer]

En conclusion, reculer l'âge de la retraite n'a aucun sens, que ce soit sur le plan humain comme sur le plan économique ; on ne peut pas raisonner sur un plan purement mathématique comme tu le fais :

- c'est l'espérance de vie en bonne santé qui doit être considérée (63-64 ans actuellement), sans quoi on déplace au moins partiellement le coût retraites vers l'assurance maladie, ou le chômage avec les possibilités de RC ... quel intérêt si ce n'est changer de case ?

Tu remarqueras que les gens sont en bonne santé jusqu'à 62 ans, partent en retraite, puis leur santé se dégrade ...
J'en conclus logiquement que la retraite ce n'est pas bon pour la santé !

Sérieusement, on sait tous qu'il y a énormément de faux chômeurs en "pré-retraite" qui font semblant de chercher un job et qui attendent leur retraite après une rupture conventionnelle.

Il y a clairement de très nombreux abus. Donc le chômage des seniors doit être analysé en tenant compte de ce phénomène. Si on légiférait pour interdire ces abus ou pour simplement réduire la période d'indemnisation au chômage, tu verrais que le chômage des seniors diminuerait significativement.

Entièrement d'accord avec toi! Il y a de nombreux abus d'employeurs qui forcent leurs salariés proches de la retraite à signer une rupture conventionnelle ou à ne pas les reclasser alors qu'il pourraient le faire! Trouves tu normal que le jour de départ en retraite, seul 1 salarié sur 5 soit a son poste? Le cout énorme de ces magouilles de patron voyous doit etre examiné, et de très fortes amendes devraient etre données envers les employeurs qui abusent!

[Victor]

Mais tout le monde peut se tromper. Même Jupiter !
Si on repousse l'âge de départ, tu verras que mécaniquement les gens vont partir plus tard.

Comment oses-tu avancer l'idée que Jupiter aurait pu se tromper!

"Tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage dans notre pays, franchement ce serait assez hypocrite de décaler l'âge légal". https://youtu.be/HvhetomSSJE

Je m'en tiens à cette pensée macroniste. Je le crois compétent en la matière, je pense qu'il a une vision juste. Je t'invite à le suivre!

Tu sais bien que j'ai toujours trouvé Macron beaucoup trop à gauche. Fillon était le bon candidat mais il a fini 3ième (devant l'ign.b.e Mélenchon tout de même, l'honneur est sauf !).