lotus95 a écrit : ↑10 avril 2022 17:28
Once a écrit : ↑10 avril 2022 07:23
Nos sources nous pouvons aussi les tirer du blog de Dmitri Medvedev (dont " l'objectif est la paix des générations futures d'Ukrainiens eux-mêmes et la possibilité de construire enfin une Eurasie ouverte - de Lisbonne à Vladivostok". ) et les discours et le narratif de Poutine menaçant, entre autres, ses adversaires au recours du nucléaire.
Jamais l'Otan n'a menacé de détruire et d'envahir la Russie. La Russie, elle, menace l'Europe d'anéantissement et essaie en ce moment même de détruire l'Ukraine en la reconstruisant à sa façon.
J’ai déjà posté
cette vidéo où un spécialiste du renseignement , entre autres précisions, apporte un correctif aux déclarations de Poutine (à environ 14') ; tout le monde retient qu’il a dit que "la fin de l’empire soviétique était une véritable catastrophe" .. en oubliant la suite … « mais vouloir le reconstruire serait une erreur encore plus grande »
et vous devriez voir ou revoir cette video entièrement, ce spécialiste est autrement plus fiable que la propagande grossière diffusée
Je l’ai visionnée. Il ne s’agit pas de contester le rôle joué par les Etats-Unis ni de l’Europe dans ce qui se passe en Ukraine, ce rôle est évident. Il ne s’agit pas de nier non plus que, depuis des décennies, les forces occidentales, Etats-Unis en tête foutent pas mal de bordel partout où elles passent dans le monde (Viet-Nam, Irak, Libye etc etc etc)
Mais concernant le cas ukrainien, il s’agit de voir où l’on place exactement le curseur des responsabilités respectives des deux camps dans cette tragédie. Et là les choses deviennent plus compliquées : nous en reparlerons plus loin.
Quant à ce que Poutine précise à la fin de cette déclaration, je le connaissais mais :
1) Cette déclaration date de 2005 et le contexte géopolitique a bien changé depuis.
2) Mais même : comment croire quelqu’un qui ment comme il respire et qui ajoute dans le même discours :
"Il faut préserver nos valeurs, ne pas perdre nos acquis et trouver notre voie propre vers la démocratie, a ajouté le président. J'estime que notre principale tâche politique et idéologique est le développement de la Russie en tant qu'Etat libre et démocratique."
Le Russie, un "état libre et démocratique" ? Ah bon ?
Je ne crois pas du tout à la fable médiatique d’invasion de l’Ukraine pour l’annexer, et la carte de progression des troupes russes démontre le contraire ;
Ah bon ? Dans cas, pourquoi Poutine n’aurait-il donc pas concentré toutes ses forces vers le Donbass dès le début de son offensive ? Et puis : ses forces armées n’ont-elles pas tenté d’encercler Kiev dès le début ? Et dans quel but selon vous sinon de prendre la capitale, de destituer Zelenky et son gouvernement, de prendre en main les moyens de communication en comptant sur la coopération de la population l’accueillant en héros et libérateur ? Tout un scénario idéal qui a foiré ! Ce en quoi Poutine a très mal été renseigné par un état-major qui le craint trop pour avoir osé lui dire la vérité : on a eu droit à quelques séquences d’anthologie à ce sujet et filmées avec l’accord de Poutine lui-même !
ce fantasme sert seulement à amplifier la menace et justifier le concours massif des pays européens par livraisons d’armes, et l’escalade criminelle qu’il engendre
Là vous êtes dans le parti-pris et l’opinion personnelle
L'Europe n'a pas fait grand-chose pour la paix , bien au contraire, les initiatives diplomatiques n’ont été qu’un simulacre et j'ai vu beaucoup plus de motivation à faire perdurer cette guerre par tous les moyens
C’est un raccourci encore bien partisan. Ne serait-ce que sur le plan économique, l’Europe n’avait aucun intérêt à causer et entretenir une guerre en Europe. Elle savait bien qu’elle en paierait elle aussi le prix fort. L’UE n’est pas faite pour la guerre, elle fait dans son froc à cette idée. L’UE est faite pour le commerce et « la libre circulation des marchandises etc etc je ne vais vous refaire le fameux topo, quand même !
Vous parlez de menaces , mais le coup d’État du Maidan soutenu par les US et des groupes nazis dont des adeptes de Bandera, c’est quoi ?
Là encore un bien curieux raccourci. La révolution de Maidan a eu des causes et un déroulement des événements bien plus complexes que ceux que vous résumez.
Le tout s’inscrivant dans un contexte plus large du conflit russo-ukrainien qui allait provoquer la guerre du Donbass.
Mais s’inscrivant aussi dans un mouvement important d’aspiration d’une large partie de la population à un rapprochement avec l’Europe que la Russie ne pouvait supporter : l’Euromaïdan n’est pas né du néant, il est bien né d’abord et avant tout d’une aspiration populaire intrinsèque. Qu’elle ait été encouragée ensuite par les Etats-Unis et l’Europe est bien normal de la même manière que la Russie encourageait les mouvements pro-russes de l’Ukraine de l’Est. Quant aux mantras sur les « forces nazies » en présence, là encore :
1) Attention jusqu’où l’on met le curseur
2) Veiller à établir une distinction entre nazisme et comportement nazi. Auquel cas, « no one is innocent. »
- Et le non respect des accords de 1991 ,
Concernant le non respect des cessez-le -feu dans le Donbass, les deux camps s’accusent l’un l’autre. Probablement que les deux camps ont des choses à se reprocher c’est pourquoi il convient d’être prudent. Ceci dit que les forces ukrainiennes aient pu commettre des atrocités sur des populations civiles locales est pour moi une quasi évidence et les Ukrainiens auront eux aussi à répondre de crimes de guerre, un jour.
qui a permis aux américains de largement s’infiltrer à tous les niveaux en Ukraine , notamment au niveau politique et militaire ... ?
Qui a permis aux pro-russes du Donbass de résister aux offensives de l’armée ukrainienne ?
Ca vous choque qu’un dirigeant , quel qu’il soit, réagisse après plus de 20 ans de provocations régulières et à une menace croissante à la sécurité de son pays ? ou c'est juste parce que c'est la Russie que vous trouvez cela normal ?
Non, c’est autre chose qui me choque et c’est pourquoi je vous invite à lire (ou relire) in extenso la traduction du discours du 24/2 dernier de Poutine :
https://www.tribunejuive.info/2022/02/2 ... 4-fevrier/
Pourquoi ? Parce que vous y reprenez, quasiment in extenso toute son argumentation ce qui invalide à mes yeux l’objectivité de votre propos.
Quelle argumentation ? Toute une argumentation à caractère victimaire du dirigeant d’un ancien empire humilié souffrant d’une sorte du fameux complexe de Massada.
Ce n’est pas la faute à l’Occident si l’empire communiste russe s’est effondré en 1991 : il s’est effondré de l’intérieur en fonction de choix profonds même s’ils se font faits contre le gré de beaucoup de russes.
Ce n’est pas la faute à l’Occident si plusieurs pays de son ex zone d’influence ont choisi l’Ouest.
Que ces pays aient choisi le modèle occidental est de leur responsabilité et c’est de bonne guerre qu’ils aient été soutenus et encouragés par l’Occident.
Ce que Poutine oublie de dire dans ce fameux discours c’est que, lui, essaie de faire pour déstabiliser l’UE depuis son accession au pouvoir.
Ce qu’il oublie de dire c’est de faire référence à tous les coups tordus qu’il ne cesse de mettre en œuvre à cette fin : la liste serait longue ! Et il est très fort dans son domaine !
Ce qu’il oublie de dire c’est toutes les guerres qu’il a menées depuis son accession au pouvoir, toutes les atrocités qu’il a commises en Tchétchénie, en Géorgie, en Syrie avec un mépris cynique pour les populations civiles exterminées ou réduites à l’exode.
L’Occident aussi ? Mais l’Occident le reconnaît, lui, au moins. Ou plutôt : finit par le reconnaître. Plus ou moins. Mais c'est quand même mieux.
Mais ce que je pense d’essentiel : ce que Poutine oublie de dire dans ce discours c’est sa peur, sa peur viscérale de voir à sa porte un modèle démocratique continuer de menacer son pouvoir : voilà le sujet. L’unique sujet. Le sujet central. Tout est là !
Même ses mantras bidons sur la "décadence occidentale" etc ne font pas le poids par rapport à ce qui l’obsède vraiment et qu’il convient de souligner en rouge : il craint comme la peste ce besoin occidental de libertés d’expression, de libertés démocratiques qui pourraient remettre en cause sa posture de vizir intouchable.
Et pour cela il est prêt à tout. Jusqu’à un génocide culturel de l’Ukraine s’il le fallait. Je pèse mes mots et j’ai bien révisé cette notion de « génocide culturel » tout à fait appliqué à ce qu’a fait la Chine au Tibet et à ce qu’elle entreprend en ce moment même en pays Ouïghour.
Quant à Zelensky que vous semblez abhorrer sans limite : pourquoi voudriez-vous qu’il fût Blanche-Neige à lui tout seul ?
Tiens parlons de l’ex-président de l'Ukraine pro-russe Viktor Ianoukovytch
"Le Tribunal de l'Union européenne rejette, en septembre 2016, le recours que Viktor Ianoukovytch avait déposé contre le gel de ses avoirs. Le 28 avril 2017, le procureur général, Iouri Loutsenko annonce le rapatriement vers l'Ukraine de 1,4 milliard d'euros qu'il a détournés, somme qui sera utilisée pour les aides sociales pour la guerre du Donbass."
Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Ianoukovytch
À quelques exceptions près, où voyez-vous dans le monde politique des responsables qui ne sont pas sensibles à l’argent et qui traînent parfois derrière eux de très fâcheuses casseroles ?
Est-ce que Poutine et la mafia des oligarques rapaces qui l’entourent sont des innocents du capitalisme éhonté qui est le leur ? Où ont-ils planqué leurs milliards de dollars (pas de roubles, non : de dollars!) si ce n’est dans cet Occident honni et soi-disant « décadent » qu’ils détestent ? Où sont planquées les filles de Poutine actuellement ? Et leurs millions de dollars ? Où ? Où et à quoi en sont rendus le « communisme » en Russie ?
Mais il est temps de conclure pour moi en essayant d'exprimer le fond de ma pensée sans prétendre à quoi que ce soit.
Voilà, pour tenter de résumer : je dirais qu'on a deux blocs aux idéologies et aux pratiques complètement différentes qui se détestent et qui s’affrontent en permanence en instrumentalisant leurs alliés respectifs.
Aucun des deux n’est innocent. Tous les deux entendent jouer leurs propres cartes et peuvent être criminels. Tous les deux jouent à être la victime de l'autre au fil des circonstances. Tous les deux jouent au jeu de "Madame la maîtresse, là, c'est lui qui a commencé !"
Mais ce qui est important c’est de prendre en compte l’aspiration profonde des peuples.
Je l’ai déjà dit : grosso modo, cette aspiration ne se tourne pas vers l’Est. Pour des tas de raisons plus ou moins bien fondées, c’est vers l’Ouest qu’elle se tourne. C’est ainsi. Et pas autrement. Et il faut respecter ce choix quand les gens votent avec leurs pieds.
Mais il faut aussi respecter
tous les choix.
C’est pourquoi, quant à l’Ukraine, si on pouvait en finir en respectant ce deal : la Crimée et les Républiques du Donbass aux ukrainiens pro-russes puisque c’est ce que souhaitent apparemment ces populations.
Et l’Ukraine de l’Ouest libre et indépendante de toute ingérence politique russe, une Ukraine de l’Ouest associée à l’UE, à prétention démocratique et sans adhésion claire, nette et définitive à l’OTAN avec un statut officiel de neutralité absolue pour rassurer Moscou.
![:]](https://www.forum-actualite.com/debats/images/smilies/8.gif "Dan.San"){kind=small}
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