Dossier : réforme des retraites

[Victor]

Tu as raison de préciser que je suis encore loin des 64 ans ..

non j'ai dit qu'il te restait peu de temps ..
tu as oublié ton message où tu parlais de souvenirs des années 50 ?? même si tu es né en 1959 ...
ça chauffe ..

Ton problème, Allora, c'est que tu as de la gêne, des scrupules sur cette histoire des 64 ans, parce que tu es partie en retraite certainement bien avant cet âge.
De tout cet aspect personnel, psychologique, tu n'arrives pas à faire abstraction. C'est très classique chez beaucoup de femmes qui n'arrivent pas à réfléchir à un problème de manière totalement objective, détachée de leur propre psychologie, de leur propre "morale" (le plus souvent à deux balles).
Cela limite bien entendu les capacités cognitives de la très grande majorité des femmes (qui ne peuvent finalement que parler de leurs humeurs) et rend leur discours particulièrement limité et fort ennuyeux.

[Victor]

Tu as raison de préciser que je suis encore loin des 64 ans ..

non j'ai dit qu'il te restait peu de temps ..
tu as oublié ton message où tu parlais de souvenirs des années 50 ?? même si tu es né en 1959 ...
ça chauffe ..

Je suis né dans les sixties ... !

[latresne]

La CFDT propose de retirer l'âge pivot et de le remplacer par une hausse des cotisations !
Bravo !
On fait cotiser toujours plus des actifs de moins en moins nombreux et des retraités de plus en plus nombreux !
Faudrait peut-être arrêter vraiment les conneries en France, non ?

Le problème est simple comme bonjour. Trop de retraités (ils partent trop tôt en retraite et vivent trop longtemps en retraite) et pas assez de cotisants !
Mais merde, un enfant de CE1 trouverait la réponse à ce problème !

Il suffit de reculer l'âge de départ en retraite !

moi je pense qu'il faut vraiment prendre en compte le décalage d'espérance de vie à 60 ans entre les cadres (24 ans) et les ouvriers (18 ans), c'est tout ce qu'il y a de plus logique à partir du moment où on a des stats qui l'établissent clairement : à l'heure actuelle, aucun distingo
pour s'en convaincre, il faut imaginer l'impact des pensions basées sur des salaires de 300K€ annuels à verser pendant 24 ans, par rapport à celui des pensions sur des salaires de 24K€ sur 18 ans
la réforme, au lieu de corriger cette anomalie, l'aggrave puisqu'elle sort les tranches de revenus élevés en laissant l'ardoise des retraités "ancien système" aux autres ...

pas assez de cotisants, pourquoi ? pas seulement parce qu'on part trop tôt en retraite ... mais aussi parce qu'on a une politique d'emploi déplorable où on préfère enfoncer les chômeurs, encourager la précarité, plutôt qu'inciter fortement à la création de vrais emplois

on n'a pas assez de recettes non plus : comment qualifier une politique qui décide sciemment de dépouiller les caisses au profit d'entreprises sans aucune contrepartie ? qui non contentes de ne créer au mieux que des sous-emplois, délocalisent et licencient en nous laissant l'ardoise du chômage en prime ?? sur un autre plan, quand va t-on réagir à la robotisation croissante et envisager de taxer les robots ???

tu vois Victor, là non plus il n'y a pas besoin d'être énarque pour faire preuve de simple bon sens

Et celui qui n'est ni cadre ni ouvrier ,comme l'artisan , le commerçant, ou autre tu le mets où ?

[latresne]

A l'arrivée ce qui faut assurer c'est l'équilibre financier à long terme .C'est le gros pbm et c'est là que les avis pour y arriver divergent.Quoiqu'il arrive il y aura 3 parties perdantes .
Macron parce qu'il risque de trop céder et qu'il ne restera + grand chose du dossier initial .
Les syndicats parce qu'eux n'auront pas vu le retrait de la réforme qui était leur idée fixe .
La France ,son économie qui aura perdue 2/3 milliards dans ce qui aura été une galère pour certains de nos compatriotes.

[danielfr40]

A l'arrivée ce qui faut assurer c'est l'équilibre financier à long terme .C'est le gros pbm et c'est là que les avis pour y arriver divergent.Quoiqu'il arrive il y aura 3 parties perdantes .
Macron parce qu'il risque de trop céder et qu'il ne restera + grand chose du dossier initial .

à la base, Macron tient surtout à un régime unique à terme
s'il a écarté quelques métiers, ce que vont obtenir les syndicats, c'est une période de transition plus ou moins longue, des compensation salariale, mais le régime sera vraiment unique avec des bonus tenant compte de certaines conditions, comme il en était prévu pour les femmes

Les syndicats parce qu'eux n'auront pas vu le retrait de la réforme qui était leur idée fixe .

l'idée fixe des syndicats radicaux, qui veulent conserver les régimes spéciaux et rester sur le système actuel pour le reste
mais la CFDT est partisante du système à point et du régime unique, mais pas dans les conditions actuelles prévues.

La France ,son économie qui aura perdue 2/3 milliards dans ce qui aura été une galère pour certains de nos compatriotes.

oui il y aura des impact économiques, par les impactes des concessions, par exemple la revalorisation dans l'éducation nationale, les périodes de transitions, etc, et par la perturbation de l'économie

[UBUROI]

Evidemment, t'es le genre de personnage à trouver moche un coucher de soleil dans le Queyras, après 20 kms de rando et une bonne soupe eau vin rouge!
Il m'étonnerait que la CFDT ait pu cautionner depuis plus de 10 ans un régime universel par points, qu'on puisse la soupçonner de vendre la Sécu à Blackrock etc...
N'y a t il rien qui te satisfasse dans ce régime? Tout est bon à jeter dans ce régime et tout est bon à garder dans l'ancien régime?
Ben quelle tristesse!

Juste une question , que veut dire universalité des retraites, tu as deux solutions, t'enfoncer dans le mensonge ou avoir un semblant d'honnêteté...

UNIVERSEL?
En 1945, le CNR voulait un régime général (au sens d'universel)...mais les artisans, commerçants, professions libérales et agricoles ont fait bande à part...et pas question d'intégrer les régimes d'avant 45 (marins, SNCF, Militaires, fonctionnaires...qui voulaient garder leurs privilèges!

Le régime UNIVERSEL c'est ce grand régime.

Il aura aussi d'universel une "caisse unique" et une gouvernance unique même si des caisses complémentaires survivent à la réforme.

La caisse nationale de retraite universelle sera créée dès l’adoption de la loi. Cet établissement public aura alors une double mission : préparer la mise en place du système universel et assurer l’unification de la gouvernance et du pilotage des régimes de retraite actuels.

[lotus95]

vous savez, vous pouvez réfléchir aussi plutôt que la jouer pédant, ce n'est pas interdit
pas de mauvaise foi svp, là il y a cumul entre pensions 10-15 fois plus élevées et durée supérieure de 30% = double peine ; si on ajoute la baisse du plafond des cotisations, c'est triple peine ;
en clair, non seulement on reproduit les inégalités croissantes de la vie active, mais en plus, on fait payer les moins favorisés les "dettes" des plus aisés jusqu'à la mort ... si vous y voyez une logique ou un semblant de justice, pas moi
peut être que la solution serait de plafonner la pension cumulée à un montant maxi ; à ces niveaux de salaires, il n'y aura pas de grande souffrance
ou encore mieux, sortir l'ardoise des plus de 120K en même temps que les cotisations, à assumer par qui de droit : cela aurait le mérite d'être clair et juste
cette réforme a le principe détestable de léser ceux qui se sont retrouvés sur le carreau à un moment de leur vie (malade, chômage, précarité), ceux qui ont fait de longues études, les femmes qui ont choisi d'élever leurs enfants ...

Ah oui...! La femme ouvrière vivant plus longtemps qu'un cadre, ben quoi? C'est pas pareil...!

En fait, on a bien compris, depuis le début, que vous faites du racisme social... Vous en voulez à ceux qui ont plus que vous, et faut obligatoirement les faire raquer, ces salauds... Ou bien même, ramener leur espérance de vie à celle des ouvriers (ou même moins, parce qu'ils en ont bien profité, ces exploiteurs!), ça serait le pied! Ça vous vengerait d'une petite vie médiocre de militante des causes perdues d'avance, de ratée...!
Bon, allez, je vous laisse à vos élucubrations quart-mondiste...

écoutez the Rat, je ne vais pas me rabaisser à votre niveau de psychologie de chiottes ; je ne vous en veux pas, vous ne devez avoir que ça en magasin ; votre mauvaise foi vous fait lire un mot sur 10, quant à la compréhension n'en parlons pas ... inutile de perdre du temps

moi je ne vois qu'une chose et c'est purement factuel, c'est que face à des faits incontestables, des chiffres, des raisonnements carrés, des études d'économistes ... vous ne savez brasser que du vent et au besoin refaire l'histoire en diffusant des bobards
il faut croire que vous avez un gros intérêt dans l'histoire et que vous cherchez à le camoufler soigneusement sous une pseudo argumentation qui ne résiste pas bien longtemps aux faits ; de l'autre côté, vous fustigez les cheminots parce qu'ils osent faire exactement la même chose que vous, défendre leurs intérêts ...

à choisir, je préfère de loin ceux qui ont les c... de l'assumer à ceux qui se servent de femmes ouvrières comme alibi pour botter en touche

tiens au fait, un autre raté envieux
https://www.lemonde.fr/blog/piketty/201 ... ite-juste/

De même, le projet du gouvernement prévoit un financement du système par une cotisation retraite dont le taux global serait fixé à 28,1% sur tous les salaires bruts inférieurs à 120 000 euros par an, avant de chuter subitement à seulement 2,8% au-delà de ce seuil. La justification officielle est que les droits à la retraite dans le nouveau système seront plafonnés à ce niveau de salaire.
Le rapport Delevoye va jusqu’à se féliciter que les super-cadres seront néanmoins soumis à cette cotisation déplafonnée de 2,8%, afin de marquer leur solidarité vis-à-vis du troisième et du quatrième âge.
Au passage, on ignore de nouveau que les salaires compris entre 100 000 et 200 000 euros annuels correspondent généralement à de très longues espérances de vie, et bénéficient largement des cotisations acquittées par les salariés modestes à l’espérance de vie plus courte. En tout état de cause, cette contribution de 2,8% à la solidarité au-delà de 120 000 euros est beaucoup trop faible, surtout s’agissant de niveaux de rémunération dont la légitimité même peut être contestée.

[lotus95]

pour moi, parce que les objectifs réels ne sont pas ceux annoncés ; on est loin de l'universalité et de l'équilibre financier vendus officiellement
l'essentiel est donc ailleurs : mettre en place le système à points, étatiser le dernier pan de la protection sociale, faire en sorte qu'il y ait autorégulation et qu'aucune réforme ne soit plus nécessaire pour baisser les pensions,
et accessoirement, sortir le haut du panier du pot commun, favoriser les intérêts des grandes entreprises, des fonds de pension et des gestionnaires d'actifs, mettre la main sur les réserves ...

Evidemment, t'es le genre de personnage à trouver moche un coucher de soleil dans le Queyras, après 20 kms de rando et une bonne soupe eau vin rouge!
Il m'étonnerait que la CFDT ait pu cautionner depuis plus de 10 ans un régime universel par points, qu'on puisse la soupçonner de vendre la Sécu à Blackrock etc...
N'y a t il rien qui te satisfasse dans ce régime? Tout est bon à jeter dans ce régime et tout est bon à garder dans l'ancien régime?
Ben quelle tristesse!

oui tu l'as dit, quelle tristesse ... mais on n'a sûrement pas les mêmes raisons
j'adore les couchers de soleil Ubu, les vrais, pas les pré-fabriqués sur carte postale ... l'idée d'un régime universel est plutôt bonne, mais entre l'idée et le projet, il y a un fossé
comment aboutir à un régime universel dès lors qu'il y a autant d'inégalités à la base ? qui peut croire que ce gouvernement tablait sur l'acceptation des mieux lotis de renoncer à leurs avantages ?
au vu des tentatives de réformes passées et des manif associées, ce gouvernement était très conscient de ce qu'il allait devoir lâcher pour obtenir ce qui lui paraissait essentiel ; ça me fait penser à du marchandage où on place le prix très haut pour obtenir ce qu'on veut au final

moi je n'ai pas changé d'opinion initiale, elle a même été confortée à force de bobards, de non-dits et conflits d'intérêts dévoilés ;
quand on propose quelque chose de positif, c'est simple, il n'y a pas besoin de mentir ni totalement ni par omission ; de même qu'on devrait être capable de démontrer qu'on maitrise le sujet ; sur ces deux points, le gvt a déjà tout faux

et sur le fond, un déficit fabriqué de toutes pièces qui sert de prétexte à des objectifs inavouables, une universalité qui ne relève que d'utopie, une notion d'équité qui ressemble à une insulte au vu de ce qui est réellement prévu, qui plombe les plus fragiles et les condamne aux inégalités jusqu'à leur mort ... et dans l'autre sens, les sempiternels cadeaux aux grandes entreprises et autres intérêts privés, comme s'il n'y en avait pas déjà eu assez ...

je reste donc convaincue que cette réforme est inutile, ne va pas dans le sens de la simplification et de l'équité, privilégiera toujours les mêmes au détriment des autres, et sera source de nombreux risques et conflits.

[The Rat Pack]

moi je ne vois qu'une chose et c'est purement factuel, c'est que face à des faits incontestables, des chiffres, des raisonnements carrés, des études d'économistes ... vous ne savez brasser que du vent et au besoin refaire l'histoire en diffusant des bobards

Ah oui, vraiment? Vous avez 125 pages à remonter pour voir si je brasse vraiment du vent, ou si, contrairement à vous, j'ai des arguments sensés. Bon courage!

il faut croire que vous avez un gros intérêt dans l'histoire et que vous cherchez à le camoufler soigneusement sous une pseudo argumentation qui ne résiste pas bien longtemps aux faits ; de l'autre côté, vous fustigez les cheminots parce qu'ils osent faire exactement la même chose que vous, défendre leurs intérêts ...

Moi, un gros intérêt? Ben non, justement, aucun... Etant à la retraite (et avec une petite retraite), je ne suis pas concerné par cette réforme et devrais m'en foutre! Autre chose?

à choisir, je préfère de loin ceux qui ont les c... de l'assumer à ceux qui se servent de femmes ouvrières comme alibi pour botter en touche

Les femmes ouvrières, un alibi? Non, juste une illustration de l'insanité de vos "thèses" sur les cadres qui doivent payer plus parce qu'ils vivent plus longtemps. Votre ostracisme social est difficilement supportable...

tiens au fait, un autre raté envieux
https://www.lemonde.fr/blog/piketty/201 ... ite-juste/

Ah oui, Piketty, la girouette, le dithyrambe de Benoit Hamon, qui raconte tout et son contraire, un jour pour la retraite par capitalisation, le lendemain contre, un jour plaignant les hauts salaires, l'autre les vouant aux gémonies, et qui se plante largement, comme l'ont constaté tous les médias quelles que soient leurs obédiences... Tapez "Marketty retraites" sur Google et lisez... C'est un peu à l'image de votre "Alternatives économiques": un ramassis de conneries "idéologistes"!

[Victor]

Evidemment, t'es le genre de personnage à trouver moche un coucher de soleil dans le Queyras, après 20 kms de rando et une bonne soupe eau vin rouge!
Il m'étonnerait que la CFDT ait pu cautionner depuis plus de 10 ans un régime universel par points, qu'on puisse la soupçonner de vendre la Sécu à Blackrock etc...
N'y a t il rien qui te satisfasse dans ce régime? Tout est bon à jeter dans ce régime et tout est bon à garder dans l'ancien régime?
Ben quelle tristesse!

oui tu l'as dit, quelle tristesse ... mais on n'a sûrement pas les mêmes raisons
j'adore les couchers de soleil Ubu, les vrais, pas les pré-fabriqués sur carte postale ... l'idée d'un régime universel est plutôt bonne, mais entre l'idée et le projet, il y a un fossé
comment aboutir à un régime universel dès lors qu'il y a autant d'inégalités à la base ? qui peut croire que ce gouvernement tablait sur l'acceptation des mieux lotis de renoncer à leurs avantages ?
au vu des tentatives de réformes passées et des manif associées, ce gouvernement était très conscient de ce qu'il allait devoir lâcher pour obtenir ce qui lui paraissait essentiel ; ça me fait penser à du marchandage où on place le prix très haut pour obtenir ce qu'on veut au final

moi je n'ai pas changé d'opinion initiale, elle a même été confortée à force de bobards, de non-dits et conflits d'intérêts dévoilés ;
quand on propose quelque chose de positif, c'est simple, il n'y a pas besoin de mentir ni totalement ni par omission ; de même qu'on devrait être capable de démontrer qu'on maitrise le sujet ; sur ces deux points, le gvt a déjà tout faux

et sur le fond, un déficit fabriqué de toutes pièces qui sert de prétexte à des objectifs inavouables, une universalité qui ne relève que d'utopie, une notion d'équité qui ressemble à une insulte au vu de ce qui est réellement prévu, qui plombe les plus fragiles et les condamne aux inégalités jusqu'à leur mort ... et dans l'autre sens, les sempiternels cadeaux aux grandes entreprises et autres intérêts privés, comme s'il n'y en avait pas déjà eu assez ...

je reste donc convaincue que cette réforme est inutile, ne va pas dans le sens de la simplification et de l'équité, privilégiera toujours les mêmes au détriment des autres, et sera source de nombreux risques et conflits.

L'idée que l'on pourrait améliorer le financement des retraites en réduisant le chômage est une erreur pour deux raisons.
1 - La difficulté à réduire le chômage. Si il était si facile de réduire le chômage en claquant des doigts, on se demande bien pourquoi tous les gouvernements de gauche comme de droite n'ont pas eu les résultats escomptés dans ce domaine depuis si longtemps, alors que c'était leur priorité annoncée.

2 - Même si un miracle économique survenait et que l'on pouvait réduire le chômage de 500 000 ou même de 1 million de chômeurs, cela ne changerait pas fondamentalement le problème de financement car cela ne ferait que augmenter assez faiblement le nombre de cotisants sans réduire le nombre de retraités.

C'est pour cela que le report de l'âge de départ en retraite est la solution de loin la plus efficace, car elle augmente le nombre de cotisants de manière importante tout en réduisant aussi de manière importante le nombre de pensionnés. Cette mesure agit à la fois sur le numérateur et sur le dénominateur et est la seule permettant d'augmenter significativement le nombre de cotisants par retraité. Ce ratio étant fondamental dans un système de retraite par répartition.

[Peracetic]

Bonjour Victor

« C'est pour cela que le report de l'âge de départ en retraite est la solution de loin la plus efficace, car elle augmente le nombre de cotisants de manière importante tout en réduisant aussi de manière importante le nombre de pensionnés. Cette mesure agit à la fois sur le numérateur et sur le dénominateur et est la seule permettant d'augmenter significativement le nombre de cotisants par retraité. Ce ratio étant fondamental dans un système de retraite par répartition ».

Votre raisonnement est à priori logique ,mais et je ne m'adresse pas à vous;pourquoi ce gouvernement n' a t' il pas chiffré cette proposition et plus généralement les autres
Et j'en viens à ce débat qui s'est fait jour sur le financement de la retraite et mesuré l'impact et je reprends ce qui a été dit par François Hommeril, président confédéral de la Confédération française de l'encadrement-Confédération générale des cadres.(un syndicat pas trop irresponsable par nature) Pour lui, la question d'une telle conférence devrait être au cœur du débat depuis le début. "Il faut une étude d'impact, un lieu, des documents, pour savoir comment est financé le système, quels sont les différents impacts du nouveau système sur les différentes catégories. (...) Le gouvernement n'a pas d'étude d'impact et je trouve culotté qu'aujourd'hui il vienne nous dire que [la conférence de financement] est une bonne idée. C'est dès le début qu'on aurait dû faire ce travail et depuis le début que nous le demandons."

Le secrétaire d'état au travail a botté en touche affirmant "qu'il est difficile de fournir les chiffres tant que les paramètres précis n'ont pas été définis". Quant à l"étude d'impact", de toute façon obligatoire, elle est "en voie de finalisation" Pour ma part c'est de l'amateurisme Mais il se dit par ailleurs dans les couloirs de l’Élisée ,que c'était volontaire de laisser planer cette zone d'ombre Alors pourquoi ?
Tout ceci explique que ces atermoiements depuis des mois provoquent chez les simples citoyens un raz le bol
salut Victor

[Stounk]

Reculer l'âge de départ à la retraite avec un chômage de masse, particulièrement chez les séniors, quelle brillante idée!

[oups]

Reculer l'âge de départ à la retraite avec un chômage de masse, particulièrement chez les séniors, quelle brillante idée!

Sauf a faire payer le chomage par ceux dont c'est le job , et les retraites par ceux dont c'est aussi le job
On va tout de meme pas abaisser l'age de la retraite a chaque hausse du chomage , nan ?
Maintenant on peut aussi dire que CNAV , SS et Unedic c'est de la daube .Qu'on percoit taxes &impots et qu'on redistribue la , quand et ou il faut sans toutes ces couteuses , militantes et opaques structures.

[Stounk]

Reculer l'âge de départ à la retraite avec un chômage de masse, particulièrement chez les séniors, quelle brillante idée!

Sauf a faire payer le chomage par ceux dont c'est le job , et les retraites par ceux dont c'est aussi le job
On va tout de meme pas abaisser l'age de la retraite a chaque hausse du chomage , nan ?
Maintenant on peut aussi dire que CNAV , SS et Unedic c'est de la daube .Qu'on percoit taxes &impots et qu'on redistribue la , quand et ou il faut sans toutes ces couteuses , militantes et opaques structures.

J'aimerais juste comprendre quel est l'intérêt de reculer l'âge de départ à la retraite alors que les plus de 50 ans n'arrivent pas à retrouver du boulot. Macron l'a(vait) bien compris et expliqué au mois d'avril dernier, écoute donc notre président:

https://youtu.be/HvhetomSSJE

[oups]

Sauf a faire payer le chomage par ceux dont c'est le job , et les retraites par ceux dont c'est aussi le job
On va tout de meme pas abaisser l'age de la retraite a chaque hausse du chomage , nan ?
Maintenant on peut aussi dire que CNAV , SS et Unedic c'est de la daube .Qu'on percoit taxes &impots et qu'on redistribue la , quand et ou il faut sans toutes ces couteuses , militantes et opaques structures.

J'aimerais juste comprendre quel est l'intérêt de reculer l'âge de départ à la retraite alors que les plus de 50 ans n'arrivent pas à retrouver du boulot. Macron l'a(vait) bien compris et expliqué au mois d'avril dernier, écoute donc notre président:

https://youtu.be/HvhetomSSJE

Pour les plus de 50 ans , c'est assez simple a comprendre en fait : quand "le systeme " valorise plus l'ancienneté que la performance individuelle , bah a iso competences le vieux coute toujours plus que le moins vieux (en plus d'etre moins solide ) , donc en bon gestionnaire , on s'en passe
Apres c'est vrai que celui qui ne dit rien , j'lecoute pas